Η θεωρητική φυσική, το νέο βιβλίο του Stephen Hawking και ο καθεστωτικός ταριχευμένος αστικός αθεϊσμός

by

Ο Στίβεν Χώκινγκ είναι μία πολύ γνωστή φιγούρα των ακαδημαϊκών της Θεωρητικής Φυσικής, κυρίως λόγω της νευρομυικής του πάθησης και χάρις σε ένα βιβλίο του «εκλαϊκευτικής επιστήμης», το «Χρονικό του χρόνου».  Ο Χώκινγκ θα κυκλοφορήση νέο βιβλίο την επόμενη εβδομάδα και από ό,τι φαίνεται, κάποιος προσπαθεί να κάνη θόρυβο σερβίροντας ξαναζεσταμένη σούπα «επιστημονικής» θεωρίας με ηχηρές απόψεις που οι δικοί μας δημοσιογράφοι ως καλοί μέτοχοι της αστικής τάξης πραγμάτων και παιδιά της εποχής τους παρερμήνευσαν, πετώντας στα πρόσωπα όσους τους διαβάζουν μία σειρά τερατώδικων και γελοίων ανακριβειών, ιστορικών, ιστορίας των επιστημών, αλλά και δημοσιογραφικών ακόμη. Και επειδή όλα αυτά είναι και «μυρίων κεραυνών άξια», όπως αγαπά να λέη ο ι. Χρυσόστομος, και επειδή η υπόθεση ζέχνει από πολλά μέτρα και επειδή, τέλος, το ψέμμα των Μήντια(sic) πρέπει να πάρη απαντήσεις, θα ασχοληθούμε.

Ο 68ετής Χώκινγκ, λοιπόν, στο τελευταίο του βιβλίο γράφει κάτι φαινομενικώς καινούργιο, νεότευκτο για τις θεωρίες που προσπαθεί να παράξη ως Θεωρητικός Φυσικός. Ότι ο Θεός δεν απαιτείται για την δημιουργία, και εννοεί την Μεγάλη Έκρηξη, και ότι η Μεγάλη Έκρηξη ήταν απότοκος του νόμου της βαρύτητας που ο Χώκινγκ υποστηρίζει, ότι προυπήρχε, ίσως βάσει κάποιας άλλης θεωρίας του Αινστάιν, το έργο του οποίου προσπάθησε να επεξεργαστή, άλλωστε, ο Χώκινγκ. Μεταφράζω από εδώ την πρωτότυπη είδηση που σαν χαλασμένο τηλέφωνο μας μετέφεραν και οι δικοί μας ιδιαίτερα πιστοί στην αστική πρόοδο δημοσιογράφοι.

Ο συγγραφέας Χώκινγκ λέει, ότι ο Θεός δεν απαιτείται για την δημιουργία […]  Η σύλληψη εξερευνείται στο «Ο Μέγας Σχεδιασμός», αποσπάσματα του οποίου τυπώθηκαν στην βρεττανική εφημερίδα «Τhe Times» την Πέμπτη. Το βιβλίο, που ο εκδότης αποκαλεί το πρώτο μείζον έργο του Χώκινγκ μέσα σε περίπου μία δεκαετία, αντιπαρατίθεται με την θεωρία του Ισαάκ Νεύτωνα, ότι ο Θεός πρέπει να εμπλέκεται στην δημιουργία, επειδή το ηλιακό μας σύστημα δεν μπορεί να προήλθε μέσα από το χάος απλώς δια της φύσης.

Αυτή η θεωρία, όμως, αυτό το αξίωμα ή απότοκο αξιωμάτων, αναπόδεικτων στον αιώνα των αιώνων, που αναμένει από μας να αποδεχθούμε ο τάδε «επιστήμονας»  στο όνομα της επιστήμης της (θεωρητικής) φυσικής, όπως η Κου Κλουξ Κλαν, βάσει της προκήρυξης που υπέγραφαν τα νέα μέλη της, περίμενε να αποδεχθούμε την ανωτερότητα  της «αμερικανικής φυλής» στην βάση των επιστημών της Φυσιολογίας και της Ιστορίας, δεν είναι παρά μία επανάληψη, ένα εκλαϊκευτικό, ίσως, όμως οπωσδήποτε αναμάσημα, αναμηρύκασμα της θεωρίας που ονομάστηκε τότε περιπαικτικά big bang, καθώς είχε διατυπωθή ήδη πρώτα- πρώτα, αρκετά παληότερα.

Δείτε, π.χ., την καταχώρηση ήδη από το 2001 σε σχετική ιστοσελίδα:

Η θεωρία του Einstein για τη βαρύτητα, από την οποία ξεκίνησε η θεωρία της Μεγάλης Εκρηξης (Big Bang) και των μαύρων οπών, έχει υποβληθεί σε πολύ αυστηρές δοκιμασίες[…….]

Ο Χώκινγκ υποστηρίζει με άλλη διατύπωση τα ίδια πράγματα. Και το κάνει αυτό στην βάση της υπόθεσης, που μπορούμε να την αποκαλέσουμε περίπου αξιωματική, ότι οι νόμοι του σύμπαντος ήσαν ήδη τεθειμένοι πριν την Μεγάλη Εκρηξη.  Και αυτός ο νόμος, της βαρύτητας, είναι αρκετός, είναι ικανή συνθήκη, ώστε να παραχθή το σύμπαν, μας λέει. Ο Θεός δεν απαιτείται δεδομένης της ύπαρξης του νόμου. Βέβαια, θα μπορούσε κάποιος να θυμηθή εδώ και ότι ακόμη και σήμερα, που κάνουμε τους επιστημονικά βέβαιους για όλα με βάση κάποια ψηγματάκια όντως γνώσης, ομολογείται, ότι δεν γνωρίζουμε καθόλου -και πώς θα μπορούσαμε να ξέρουμε άλλωστε;- ποια είναι η φύση αυτών των νόμων. Τι τους προκαλεί; Τι τους συντηρεί; Πότε εμφανίστηκαν; Άγνωστον -επιστημονικώς. Οι Πατέρες, ως γνωστόν, βασιζόμενοι σε μία γνώση που απέκτησαν με άλλον τρόπο, μας πληροφορούν, ότι η Τριάς διατηρεί το σύμπαν στην κατάστασή του με ένα συνεχή, διαρκή τρόπο. Ακόμη και στις μυθολογικές αρχαιοελληνικές κοσμολογίες(Ορφικοί, Ησίοδος κτλ.), που συχνά μοιάζουν να έχουν μία εγκυρότητα παρόμοια με τις «επιστημονικές» μόνο με κάποτε μεγαλύτερη σοφία, η δύναμη της έλξεως, της παγκόσμιας έλξης, αποκαλείται έρως… Το πρόβλημα σε αυτά τα θέματα είναι, ότι απαιτείται μία γνώση άλλης μεθοδολογίας από την θετικιστική επαγωγική μέθοδο ή την «ατελή επαγωγή» των φυσικών επιστημών. Και, βάσει αυτών, δεν μπορούν να συγκριθούν οι φαντασίες και οι θεωρίες του Χώκινγκ με την πληροφορία που (ενδέχεται να) έχουν οι Πατέρες με τα σχετικά αγιοπνευματικά χαρίσματα. Μπορούν να συγκριθούν, βεβαιότατα, με την φανταστική, διανοητική, στοχαστική, φιλοσοφική θεολογία των Δυτικών. Πράγματι, έτσι, εκεί έχουμε σύγκρουση δύο ψευδοθεολογιών (-όπως θα μας πη και ο κ. Ψυχογιός κατωτέρω).

Το αριστοτελικό επιστημονικό κοσμοείδωλο του Μεσαίωνα, η βία στο όνομα της επιστήμης

Κατά τον Ευάγγελο Παπανούτσο, το έχουμε ξαναπή, αυτολεξεί, «ο φιλόσοφος του Μεσαίωνα είναι ο Αριστοτέλης». Μόνο ένας ανίδεος θα μπορούσε να κατηγορήση κάποιον άλλον πλην ενός ορισμένου  Παπισμού(=αίρεσης, βλάσφημης προς το Άγιο Πνεύμα) για τις καταδίκες του Γαλιλαίου κτλ. Όπως έχει, όμως, πη, και ο Μαξ Χορκχάιμερ στην «Έκλειψη του Λόγου»(όλο αυτό το βιβλίο αξίζει επισταμένης ανάγνωσης), η διαμάχη αυτή μπορεί να ειπωθή, ότι ήταν βασικά μία επιστημολογική διαμάχη. Ο Παπισμός είχε δεχθή τον Αριστοτέλη και το αριστοτελικό κοσμοείδωλο, και σε πλείστα σημεία τις ίδιες τις πληροφορίες και θέσεις του Αριστοτέλη. Αυτά συνδυαζόμενα με τον αυταρχισμό του πολιτικού αυγουστινισμού, οδήγησαν στις σχετικές καταδίκες. Για την Ορθοδοξία, όπως και αργότερα για τον προτεσταντισμό, είναι σαφές, ότι δεν υφίστανται τέτοια ζητήματα. Ήδη αυτά είναι γνωστά και δεδομένα στο εξωτερικό, αλλά δεν είναι  για τους υπερόψιμους φορείς του αμερικανικού τύπου θετικισμού του σημιτικού εκσυγχρονισμού. Για αυτό, και όλοι σχεδόν, και σίγουρα όλοι οι μεγαλύτεροι, φορείς και κομιστές του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού και ειδικά της επιστήμης του ήσαν κληρικοί και ιερομόναχοι. Άπαντες, από τον Βούλγαρι ως τον Ψαλλίδα και τον Ιώσηπο Μοϊσιόδακα..!

Όσο για τα υπόλοιπα επιχειρήματα που επικαλείται γνωστός αρθρογράφος του Βήματος, πρόκειται για επιπολαιότητες και ανοησίες που προϋποθέτουν τεράστιο ανιστόρητον…   Θα αρκούσε σε όλα αυτά να αναφέρουμε τον θετικισμό και επιστημονισμό του Ναζισμού και του Χίτλερ που έχει προσφυώς αποκληθή «ένας μηδενιστής Καρλομάγνος» και τις μελέτες των κοινωνιολόγων της Φραγκφούρτης που ιχνηλατούν την νομοτελειακή τραγική πορεία από τον Διαφωτισμό ως τον Φασισμό. Επίσης, ο χειρότερος ολοκληρωτισμός δεν υπήρξε κάτω από κάποια αυτοκρατορία, αλλά κάτω από τα σύγχρονα-νεωτερικά κράτη, που μοιάζουν πολύ με τα προχριστιανικά παγανιστικά, και συγκεκριμένα κάτω από τα μετεπαναστατικά, της δυναστείας των Βουρβόνων, που προσιδιάζουν, μόνα αυτά, στον ορισμό που έδωσε για τον δεσποτισμό ο Μοντεσκιέ, όπως λέει ο Ν. Χάμπσον. Και βέβαια, πρέπει να επισημάνουμε αυτό που έλεγε και ο Κρίστοφερ Λας και φαίνεται να διδάσκεται ο σφοδρός αντίμαχος της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ και ειδικότερα του «χριστιανού» Μπους Νόαμ Τσόμσκι, αν και δηλώνει άθεος. Δηλαδή, ότι το να αποδώσουμε τέτοιες συμπεριφορές βίαιες στον Χριστιανισμό βασίζεται σε μία τέλεια άγνοιά του. Διότι, το πρώτο -πρώτο μέτωπο, ή από τα θεμελιωδέστερα, είναι κατά αυτών του εσωτερικού παγανισμού εντός της λατρευτικής κοινότητας. Έτσι, ο Τσόμσκι(βλ. στην εισαγωγή στις «αποτυχημένες πολιτείες») αναρωτιέται εύλογα, αν ο Μπους έχει διαβάσει τον ορισμό του Φαρισαίου μέσα στα Ευαγγέλια(τα οποία θεωρεί, ότι είναι στο πνεύμα ενός «ριζοσπαστικού πασιφισμού»!) και ότι, πάντως, για την ίδια εξωτερική πολιτική, ο Μπους τουλάχιστον επικαλείται κάποιες ιδέες και ιδανικά. Από την άλλη, ο «προοδευτικός» Κλίντον έλεγε, ότι κάνει πολέμους για τα οικονομικά συμφέροντα των ΗΠΑ… Και βέβαια, κακά είναι τα ψέματα, πολύ -πολύ παρόμοιοι ήσαν οι πόλεμοι εκείνοι που έκανε ο -κατά τους αστούς προοδευτικός- στρατός της επανάστασης, είτε κάτω από τον Ροβεσπιέρο και τον Σαιν-Ζυστ, είτε κάτω από τον Ναπολέοντα… Διότι και εκείνοι εξήγαγαν αστική δημοκρατία και εθνικισμό(νασιοναλισμό) στανικώς, και για αυτό έφτασαν μέχρι και την αιχμαλωσία/θανάτωση του τοτινού Ιταλού Πάπα…

Αυτά τα ψέμματα δεν στέκουν σε μία στοιχειωδώς μελετημένη κριτική, λοιπόν… Και θα πρέπει να φροντίσουμε όσοι σκεφτόμαστε έντιμα, όπως έλεγε ο αναρχίζων αντιϊντελλεκτουαλιστής Χριστιανός πατέρας του υπαρξισμού Σαίρεν Κίρκεγκωρ ορίζοντας τον εαυτό του, να παρέλθη η εποχή που θα μπορούσαν να διαδίδονται άνευ του πρέποντα, συντριπτικού αντιλόγου…

ΥΓ Για όσους δεν το γνωρίζουν, να προσθέσουμε εν είδει παραρτήματος, ότι την ίδια βεβαιότητα με τώρα έδειχναν οι φανατικοί πιστοί του επιστημονισμού(scientism) τον 19ο αιώνα με τον υλισμό των φυσικών επιστημών. Τότε, λοιπόν, το σύμπαν θεωρείτο αιώνιο και αΐδιο, όπως στην αρχαιοελληνική κοσμολογία, και από εκεί ορμώμενοι ή τουλάχιστον εξασφαλισμένοι «επιστημονικά» και οι Σοβιετικοί μίλησαν για αυτοδύναμη/αυτοκίνητη ύλη, κάτι που πολύ μοιάζει στον υλοζωισμό του Αριστοτέλη. Ο Ζακ Ελλύλ λέει συγκεκριμένα στους «διαδόχους του Μαρξ»(μτφ. εκδ. Νησίδες, 2007), ότι ο υλισμός είναι μία από τις δύο ιδέες που ο «πολύ αυστηρός στην ανάλυση» Μαρξ δέχεται άκριτα, ως ιδέα εξαιρετικά διαδεδομένη στην εποχή του. Η άλλη ιδέα είναι αυτή που έφεραν οι αστοί του 19ου αιώνα, δηλαδή αυτή της προόδου. Αυτή την κακή, επιστημονικά δογματική παράδοση, συνέχισε και ο Λένιν που, έτσι, δεν δέχτηκε, όπως και οι Σοβιετικοί, καμιά νέα επιστημονική θεωρία, όπως αυτή των κβάντα, που ήταν του Χριστιανού Μαξ Πλανκ.
ΥΓ2 Πάντως, ο βάτραχος Μπαγιούμ του γέροντα Παΐσιου του Αθωνίτη όχι μόνο δεν είχε καμιά αμφιβολία για την ύπαρξη του Θεού, αλλά …
Τον «δοξολογούσε» κιόλας, στεκόμενος το απόγευμα μπροστά στον Εσπερινό και κοάζοντας(βλ. σχετική μαρτυρία στο «Γεροντικό του 20ου αιώνος», Κλ. Ιωαννίδη). Παραταύτα, κάποιοι ημιτελώς «διαβασμένοι» μετέχοντες της ίδιας, ανθρώπινης, φύσης, δεν φαίνονται να φτάνουν στο ίδιο επίπεδο. Λέτε να φταίη η ελλιπής -νεοδαρβινιστική- εξέλιξη;
Advertisements

Ετικέτες: , , , , , , , , ,

223 Σχόλια to “Η θεωρητική φυσική, το νέο βιβλίο του Stephen Hawking και ο καθεστωτικός ταριχευμένος αστικός αθεϊσμός”

  1. agapi+ Says:

    🙂 alo phil.! olo dyskola mou vazeis!

    o Einstein Hto ligotero exypnos ap’oti mas elegan tosa xronia!!!!
    ase pou o Karatheodwris tou elyne ola ta dyskola kai alyta…sta opoia zorizotan!!!
    eytyxws pou exei fylaxthei H allilografia tous….

    anyway…O EYFYHS ANTHRWPOS PISTEYEI-AGAPAEI-DOKSOLOGEI TO THEO….
    o koutoponiros kanei ola ta antitheta tis eufyias!!!

    🙂
    dioti KAI to pneuma einai dwro Theou!!!-symfwneis? 🙂

    filia xxx!!!

  2. philalethe00 Says:

    @agapi+
    Καλησπέρα!!! Βέβαια, ο Αϊνστάν, όπως ίσως σε μικρό βαθμό και ο Καρλ Μαρξ, είχε, δυστυχώς, κάποια ολισθήματα ηθικά και εφάμαρτα εξακολουθητικά, όπως φαίνεται, που δεν θα του επέτρεπαν να είναι και τόσο πολύ Χριστιανός και οπωσδήποτε όχι προτεστάντης Χριστιανός. Η κακή πράξη παράγει την κακή θεωρία. 🙂

    Ναι, ναι, ο Καραθεοδωρή δίδαξε άπειρα πράγματα στον Άινσταιν. Στο ΑΠΘ υπάρχουν μέρη αφιερωμένα στον μέγιστο αυτόν επιστήμονα. Και σε αντίθεση με τις χαζομάρες του τάδε ή του δείνα καθεστωτικού, εθνομηδενιστή όπως εδώ ή μη, δημοσιογράφου, που συνηγορεί στον αστικό αθεϊσμό, ο Καραθεοδωρή, όπως έλεγε και η ηλικιωμένη κόρη του σε συνέντευξή της που έχω εγώ ο ίδιος δει στο κανάλι 4Ε, ήταν εξαιρετικά πιστός, κάπως όπως ο -ανεπανάληπτος- Νίκολα Τέσλα. Η κόρη του έλεγε, ότι όχι μόνο πήγαινε ανελλιπώς στην Θεία Λειτουργία, αλλά παρακολουθούσε και από την ιερά Σύνοψη, μάλλον, τα λεγόμενα και τα τελούμενα. Και ο Καραθεοδωρή, όπως ξέρω από σχετικές μαρτυρίες, ήταν τέτοια διάνοια, που μπορούσε μέσα σε λίγες στιγμές να βρη την ακριβή λύση σε ένα πολύ δύσκολο, μαθηματικό ή άλλο, πρόβλημα. Τις πανάθλιες προπαγάνδες, λοιπόν, να τις πωλήσουν σε άλλους. Εμείς εδώ στην καθ’ημάς Ανατολή δεν δεχόμαστε αξιώματα, ούτε αναφορικά με τις κτιστές ούτε αναφορικά με τις υπερβατικές πραγματικότητες. 🙂

  3. agapi+ Says:

    🙂 kalispera phil.mou, s’eyxaristw…

    etsi einai,opws ta les kai ws ek toutou…symfwnw…

    DOKSA TW THEW PANTWN ENEKEN…

    aporia….
    YPARXEI KAPOIO VIVLIO POU NA EXEI OLA TA PERI THS PROSWPIKOTHTOS TOU KARATHEODWRH?

    EYXARISTW…
    Bisous bisous…!

  4. philalethe00 Says:

    @agapi+
    Ναι, ναι, υπάρχει, αν και προσωπικά δεν το έχω διαβάσει… Υπάρχουν περισσότερα από ένα… Καλησπέρα!!!!! 🙂

  5. agapi+ Says:

    🙂 S’EYXARISTW PHIL.
    nasai kala…
    tha to psaksw!
    m’endiaferei….
    esy exeis dei kanena apo kamia ekdosi?

  6. ΟΔΥΣΣΕΑΣ Says:

    Δυστυχως εκτος απο επιδοτουμενους επαναστατες υπαρχουν και επιδοτουμενοι επιστημονες με την εννοια οτι πρωτα βγαζουν το συμπερασμα και μετα σαν τον προσκρουστη προσπαθουν να βρουν επιχειρηματα για να θεμελιωσουν την επιδοτουμενη κοτσανα τους .Οι αμφισβητιες του θεου μοιαζουν θα λεγαμε με υπερυπολογιστες που βγαζουν γλωσσα στον κατασκευαστη τους κοροϊδευτικα μη συνειδητοποιωντας οτι παρ’ολες τις καταπληκτικες τους ικανοτητες οφειλουν την υπαρξη τους σε εναν δημιουργο-κατασκευαστη που πολυ απλα μπορει να τους θεσει εκτος λειτουργιας βγαζοντας απλα το καλωδιο απο την μπριζα.Το θεμα της υπαρξεως του Θεου δεν μπαινει στο μικροσκοπιο παρ΄ολο που εχει εμπειρικο χαρακτηρα αλλα ταυτοχρονα και προσωπικο ομως.Τελος

    • AGAPH+ Says:

      @οδυσσεας!!!!!!!!!!!!!!
      🙂 αλοοοοοOOO’ο!!!-
      ΣΥΓΝΩΜΗ-
      το ονομα σου γιατι το γραφεις εσυ με κεφαλαια?
      😦 και το Θεο μια με μικρο και μετα με κεφαλαιο ?! ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΚΟΝ?
      ΤΥΠΟΓΡΑΦΙΚΟΝ?
      ΕΥΛΟΓΗΣΟΝ! 🙂

      ΟΣΟΙ ΕΠΙΔΟΤΟΥΝΤΑΙ ΘΕΤΟΥΝ ΥΠΟ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ ΤΑ ΚΙΝΗΤΡΑ ΤΟΥΣ
      ΕΚΤΟΣ ΚΙ ΑΝ ΒΓΟΥΝ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΚΑΙ ΠΟΥΝ ΚΑΙ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΟΥΝ
      ΤΙΣ ΕΠΙΔΟΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΧΟΡΗΓΟΥΣ ΤΟΥΣ….
      ΠΡΑΓΜΑ ΣΠΑΝΙΟΝ!

      🙂 XAIRETE…

  7. Στέφανος Says:

    Πολύ διαφημίζεται τις 4-5 τελευταίες ημέρες αυτή η άποψη του S.Hawking και πανηγυρίζουν μάλιστα οι διάφοροι μαχητικοί αθειστές σε Ευρώπη και ΗΠΑ. Κρίμα πάντως που ο φυσικός επιστήμονας «μπαίνει» στα του Θεού. Δεν ξέρει τη διαφορά κτιστού και ακτίστου όπως αυτή περιγράφεται στην ορθόδοξη θεολογία και είναι φυσικό να καταλήγει εκεί που κατέληξε.

    • AGAPH+ Says:

      STEFANE, 🙂 GEIA!
      PANTA ME TON XRISTO TA BAZOYN!
      EIDES POTE NA TA VAZOUN ME TO buda?
      me to mwameth?
      me ton Sih?!
      OXI-OYXI-NIET-no!
      b-cozzzzzzzzzzzzzz
      mono o XRISTOS MAS,SWZEI
      KAI DI AYTO TOUS KATAKAIEI…

      PERASTIKA TOUS KAI KALH METANOIA….
      KAPOIA STIGMH THA KSYPNHSOYN.
      AMHN+

      PS-TO KSEREIS OTI STON AGIO STEFANO PEYKAKIWN ATTIKHS EXEI TO PODI TOU AGIOU STEFANOU?MONIMA-
      KAI STHN ARNAIA XALKIDIKHS -STA EGKANIA TOU AGIOY STEFANOY-XTES EIXAN FEREI THN KARA TOU AGIOU STEFANOU APO TO AGION OROS?

  8. philalethe00 Says:

    @agapi+
    Υπόσχομαι να επανέλθω σε αυτό… Ναι, έχω δει, (δύο ή) πάνω από δύο. 🙂

    @ΟΔΥΣΣΕΑΣ
    Ναι, πολύ σωστά, είναι ο ορισμός της προπαγάνδας αυτός, όπως μου εξηγούσε και μία καλη φίλη -καλή της ώρα- προ μηνών… Πράγματι, είναι έτσι: ο σύγχρονος άνθρωπος προσπαθεί να παίξη κρυφτούλι, υποκρινόμενος, μάλιστα, και τον… αναζητητή του Θεού, της αλήθειας, του απόλυτου. Και κατά το δημώδες λόγιον, βέβαια, «όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, πέντε μέρες κοσκινίζει». Και «οι φαύλα πράσσοντες μισούν το φως». Εννοείται.

    Η δε εμπειρία του Θεού είναι κάτι που η Δύση έχασε από τις επιδιώξεις της με τις φρικτές της κακοδοξίες που συνιστούν μία παν-αίρεση.

    Τέλος, όσον αφορά τον αστικό ορθολογισμό/επιστημονισμό που σαν την λέπρα και σαν την ακρίδα, που θα έλεγε και ο Παλαμάς, έχει κατακλύσει και την Ελλάδα, πρόκειται για αυτό που είπε ο Άγιος Αθανάσιος ο Πάριος: ένα αξίωμα, ένα φαντασιοκόπημα. Που θέλει να ορίση δογματικά το τι είναι αίσθηση, τι γνώση, τι αλήθεια κτλ. Πόσο σαθρά φαίνονται(και είναι) όλα αυτά και πόση ζημιά, όμως, κάνουν, στον σημερινό εν συγχύσει άνθρωπο…

    Ειλικρινά ευχαριστώ για το σχόλιο!

    @Στέφανος
    Βεβαίως. Σε αντίθεση με τον γνωσιολογικό σχετικισμό του μεταμοντερνισμού και, όπως το λέει ο Ζακ Ελλύλ, της «τεχνικής κοινωνίας»(που απολυτοποιεί την μέθοδο και μηδενίζει τον σκοπό), αυτοί οι κύριοι έχουν κρατήσει την μεσαιωνική/δυτική διαφωτιστική γνωσιολογία του ρασιοναλισμού, δηλαδή της θεοποίησης του Λόγου/λογικής με μία νέα έννοια. Πρέπει και πάλι να δούμε την διάκριση μεταξύ των, ας πούμε, επιστημονικών δεδομένων και των επιστημονικών θεωριών. Τα μεν είναι γεγονότα, η δε είναι φαντασία, ό,τι δηλαδή έλεγε, ότι είναι ο Άγ. Γρηγόριος ο Παλαμάς η διανοητική θεολόγηση/μεταφυσική των Δυτικών.

    Ευχαριστώ και πάλι, όποτε επιθυμείτε, να μας γράφετε, είναι σημαντικό, θαρρώ…

  9. agapi+ Says:

    @phil. s’eyxaristw…poly! 🙂

    nasai kala+

    bisous…bisous…

  10. agapi+ Says:

    @ A.

    NAI-PEYKAKIA NEAS IWNIAS ATTIKHS
    ANHKEI STHN IERA MHTROPOLH NEAS IWNIAS…

  11. Παιδί Βιολί Το Αληθινό Says:

    Τι εστί πολιτικός αυγουστινισμός;
    (πρόχειρο σχόλιο, κατόπιν παραπόνων… 😉 )

  12. philalethe00 Says:

    @Παιδί Βιολί Το Αληθινό
    Καλησπέρα!!! Ποιος ξέρει καλά γαλλικά, για να τον καμαρώσω…; 😀
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustinisme_politique

    Εντάξει, αστειεύομαι. Λοιπόν, ο όρος πολιτικός αυγουστινισμός είναι, όπως λέει και η wikipedia francaise λίγο πιο πάνω, επινοημένος από τον Henri-Xavier Arquillière, ο οποίος τον αποτύπωσε στο βιβλίο του «L’augustinisme politique, essai sur la formation des théories politiques au Moyen Âge», δηλαδή «Ο πολιτικός αυγουστινισμός , δοκίμιο πάνω στην διαμόρφωση των πολιτικών θεωριών στον Μέσο Αιώνα»*. Εγώ τον διάβασα στο «Ορθοδοξία και Δύση στην νεώτερη Ελλάδα» πρόσφατα του Χ. Γιανναρά που προτείνω οπωσδήποτε, και, νομίζω, στο «Προπατορικόν αμάρτημα», η κολοσσιαίας όντως σημασίας -για την «πατερική αναγέννηση», δηλαδή για να ξανάρθουν οι Πατέρες στην Ελλάδα μετά από τα προτεσταντικά διαλείμματα των οργανώσεων, των Βαυαρών κτλ.- διδακτορική διατριβή του πατέρα Ιωάννη Ρωμανίδη(εκδ. Δόμος).

    Βοήθησα κάπως; 🙂

    *τον «Μεσαίωνα», δηλαδή, που λέει κι ο Πέτρος Κουναλάκης κι ο Ξανθούλης, για να χαζοχαίρονται μέσα στην απίθανη τρικυμία εν κρανίω αυτών 🙂 -συγγνώμη για την παρέκβαση

  13. Ιστολόγα Says:

    Το θέμα είναι πάντως ότι με αυτές τις δημοσιεύσεις ποτέ κανείς μας δεν ξέρει, εκτός αν είναι φωτισμένος, αν πραγματικά η διαπίστωση που κάνει ο επιστήμονας είναι αληθινά συμπέρασμα του δικού του νου, ή, αν συμμετέχει όπως γράφετε σ ένα παιχνίδι διαστρέβλωσης της κοινής και συλλογικής συνείδησης.

  14. philalethe00 Says:

    @Ιστολόγα
    Πολύ καλή σκέψη! Πράγματι, μήπως υπάρχει ένα σχέδιο που έχει «εξυφανθεί», κάτι σαν συνωμοσία, για να πω την επάρατη για τα ΜΜΕ λέξη; Προσωπικά, θεωρώ, ότι υπάρχει οπωσδήποτε προκατάληψη. Δηλαδή, ο «επιστήμονας» ή ο ασχολούμενος με τις σχετικές ειδήσεις, αντί να μείνει σε όσα λίγα μπορεί να συμπεράνη, θέλει ΕΞ ΑΡΧΉΣ να βγάλη συμπεράσματα κάπως καθολικά, ανθρωπολογικά, κοσμολογικά, ακόμη και θεολογικά(και ξέρετε εσείς οι ευρω-διαφωτιστές τι έλεγε ο Καντ για αυτό, έτσι δεν είναι; -για να μην αναφερθούμε στον Βιτγκενστάιν… 🙂 ). Αξιωματικά, πριν ξεκινήση την έρευνα, σκέφτεται, ότι η επαγωγική μέθοδος θα μας δώσει την αλήθεια. Αυτό λέγεται στην φιλοσοφία «κριτήριο αληθείας». Και η παραδοχή που κάνει είναι και αυθαίρετη και λανθασμένη, διότι υπάρχουν και άλλες γνωσιολογικές μέθοδοι, και μάλιστα απείρως πιο αποτελεσματικές, είναι αυτές που αναφέρονται σε ό,τι λέμε «γνώση του ακτίστου».

    Τα ΜΜΕ, για να περάσουν τις γραμμές που θέλουν και που συνήθως είναι η «ιδεολογία» που επιθυμεί το αφεντικό(που συχνά είναι μία πανίσχυρη και ζάπλουτη οικογένεια, λ.χ. οι Ρότσινλτ, που έχουν αγοράσει πάμπολλες εφημερίδες, π.χ. τελευταία, νομίζω, την Λιμπερασιόν), ΕΠΙΛΈΓΟΥΝ και ΠΡΟΒΆΛΛΟΥΝ. Λόγου χάριν, γιατί κανείς δεν ξέρει για τον βιολόγο εκείνο ο οποίος υπήρξε εξ αρχής αρχηγός της χαρτογράφησης του ανθρώπινου γονιδιώματος και μας τα γράφει μόνον η Μ. Μπινιάρη της εφημερίδας «Χριστιανική»; 🙂 Το λέω, διότι μέσω αυτής της διαδικασίας, αν το θυμάμαι σωστά τώρα, έγινε βαθύτατα πιστός Χριστιανός, εμβίωσε την παρουσία του Θεού -κυριολεκτικά- και έγραψε ένα βιβλίο ακριβώς για αυτό το θέμα. Γιατί δεν παρουσιάζεται αυτό που ρώτησα και μου είπε 2-3ετής φοιτήτρια της Βιολογίας τις προάλλες, ότι το βιβλίο που διδάσκονται ακόμη και στο θετικιστικίζον, φυσικά, τμήμα Βιολογίας του ΑΠΘ είναι αυτό του Θεοδόσιου Ντομπζάνσκι, που έκανε ό,τι αποκαλούμε «νεοδαρβινιστική σύνθεση» και που είναι το σημερινό υπόδειγμα στην βιολογία και που υπήρξε βαθύτατα πιστός Ρώσσος Ορθόδοξος Χριστιανός;

    Λοιπόν,αυτό που ταπεινά θα έλεγα είναι, ότι χίλιοι δυο επιστήμονες ή επιστημονικολογούντες, π.χ. ο Νανόπουλος ή δημοσιογράφοι όπως ο Μανουσέλης της «Ελευθεροτυπίας» ή χίλιοι δυο άλλοι(δειγματοληπτώ), μας διδάσκουν τις προκαταλήψεις τους μάλλον, είναι αυτό που λέει ο Παύλος «πλανώντες και πλανώμενοι» ταυτόχρονα, ίσως έχουν ορισμένως καλές προθέσεις. Αλλά το θέμα είναι γιατί τέτοια αδικία, τέτοια προκατάληψη στην παρουσίαση στα μεγάλα ΜΜΕ, τον Τύπο, την τηλοψία κτλ.; Εδώ μπορεί κανείς πολλά να σκεφτή…

    Ευχαριστούμε ειλικρινά για την ωραία ερώτηση! 🙂 (Δεν κατάλαβα, πάντως, γιατί είναι μονής ανάρτησης το ιστολόγιο που γράφεις, φίλη μας, αν ήθελες, θα μπορούσες να μας πης κάτι για αυτό… )

  15. Ιστολόγα Says:

    Θα ήθελα ο νους του αναγνώστη να μην απασχολείται με άλλα, παρά μόνο με ότι διαλέγω να συλλογιστώ κι εγώ, κι έτσι η επικοινωνία μας να είναι αμεσότερη!
    Σαν εκπομπή ας πούμε. Είστε ιερωμένος ή λαϊκός αν επιτρέπετε;

    • agapi+ Says:

      Ιστολόγα-
      συγνωμη,αλλα ειναι δημοκρατικο να επιβαλεις εσυ το τι θα σκεφτει ο αναγνωστης για να ταιριαζει με το δικο σου «πνευμα»?

      συγνωμη-αλλα εκτος απο φασιστικότατον
      ειναι και βαρετο
      διοτι αν σκεφτονται ολοι με τον ιδιο τροπο-δεν μπορει να υπαρξει διαλογος
      ουτε αντιλογος…

      φιλαληηηηηηθη-συμφωνεις?

  16. philalethe00 Says:

    @Ιστολόγα
    Καλησπέρα! Αν κατάλαβα καλά, αυτό είναι απάντηση στο ερώτημα που έθεσα, σωστά; 🙂 Καλώς.

    «Λαϊκοί» είμαστε. 🙂

  17. agapi+ Says:

    🙂 xaxa! kounalakis@@!!!
    ton petyxa-phil-se ena taxi eis to kolonakion,
    dioti eixa paei eis to hospital Eyaggelismos-!!!-kathoti asthenis…
    kai
    TOU TA EPSALA-DIOTI XRONIA TON PETYXAINW SE ZAPPING STHN TV
    KAI MOU PROKALEI ALLERGIKO SOK H DIANOHTIKH TOY SYGXISH…
    KAI H EMPATHEIA TOU….

    M’ARESE TO «LAIKOI»EIMASTE….!!!!!!!!!! 🙂 !!!!

  18. Παιδί Βιολί Το Αληθινό Says:

    Λοιπόν, σχετικά με τη φύση των νόμων και τους αρχαίους Έλληνες. Οι αρχαίοι Έλληνες χωρίς τα τεχνολογικά μέσα της σήμερον, συχνά φαίνεται να κατείχαν ψήγματα της βαθύτερης γνώσης και κατανόησης του κόσμου. Ίσως αυτό να συμβαίνει επειδή ήταν ούτως ή άλλως, από γεννησημιού τους, σε άμεση επαφή με τη φύση και όχι κλεισμένοι σε 4 τοίχους, μπροστά σε μία οθόνη. Συν τοις άλλοις, από τη στιγμή που δεν είχαν τα τεχνολογικά μέσα, είχαν όλες τις αισθήσεις τους ανοιχτές και όχι μόνο το (φτωχό μας το) μυαλό για την απόκτηση της όποιας γνώσης.

    Καλημέρα!

  19. philalethe00 Says:

    @Παιδί Βιολί Το Αληθινό
    Ναι, σωστά. Από την άλλη, είναι και ο «σπερματικός λόγος» και η «ειδική αποκάλυψη»(βλ. το κλασικό «Ιστορία της εποχής της Καινής Διαθήκης εξ επόψεως παγκοσμίου και πανθρησκειακής»). Και είναι αυτό που γράφει και ο Κ. Καβαρνός που έγραψε έργο για τον Κόντογλου αλλά και τον Άγιο αυτό, ότι ο άγιος Σεραφείμ του Σάρωφ -από τους μεγαλύτερους Ρώσσους Αγίους όλων των εποχών, σαν να λέμε- θεωρεί, ότι ο Πλάτωνας είχε σε κάποια σημεία θεοπνευστία, διότι «αναζητούσε την αλήθεια και αυτό είναι αρεστό (προφανώς 🙂 ) στον Θεό.»

    Και συμπληρώνω, επειδή μου αρέσει εξαιρετικά, ότι ο «μυστικιστής» Πυθαγόρας, τουλάχιστον αν ισχύουν αυτά που γράφει ο (πολλάκις και συχνάκις ανεκδοτολόγος) Διογένης Λαέρτιος στους «βίους φιλοσόφων», έλεγε, ότι ή θα είσαι φιλόσοφος ή θα είσαι ανδράποδο που αναζητάει βλακεύματα τύπου χρήμα κτό.

    Πολύ όμορφη παρατήρηση και ορθή! Καλη-μέρα… 🙂

    @agapi+

    Μπράβο και πάλι μπράβο! Διότι δεν αντέχω να μας κάνουν προπαγανδιστική κατήχηση(Propaganda fidei κανονικότατη, δηλαδή) μέρα-νύχτα, αυτός, ο Κουναλάκης, ο Μπίστης κτλ. στρατευμένου αντικληρικαλισμού και συναφών και να μας μολύνουν οι καναλάρχες. Πρέπει να τα ακούσουν και κάποτε, τουλάχιστον!!! 🙂

    • AGAPH+ Says:

      polyagapimene mou phil…. 🙂
      opou petyxw SYNaspistiria kai antiXristous -tous ta xwnw me poly Hara
      kai tous tapwnw en Kyriw dioti kai gw varethika kai den antexw poso poly adikoi kai antiklirikistes einai….

      DOKSAZW TO THEO
      KAI GIA AKOMA ENA LOGO!
      petyxainw mprosta moy-opoion thelw na tou ta pw ena xeraki!!!!!!!!!!

      makia !

  20. Παιδί Βιολί Το Αληθινό Says:

    @philalethe00

    Ναι, ναι! σίγουρα δεν είναι δυνατόν ο Πλάτων να φαντάστηκε ή να σκέφτηκε απλά κάποια από αυτά που είπε! Θυμήσου και το δάσκαλό του: «αν δεν μας στείλει ο θεός κάποιον, δεν μπορούμε να σωθούμε». Και το είπε μέσα σε ένα (αυτονόητα) πολυθεϊστικό περιβάλλον. Τυχαίο; δε νομίζω… 🙂

  21. Ιστολόγα Says:

    Θα σας διορθώσω αυτό το «πολυθεϊστικό» που γράφετε! Για το μοναδικό λόγο επειδή ακριβώς υπήρξαν οι θεοί. Κι αυτό είναι μια ολόκληρη ιστορία. Βλέπετε, ο Χώκιγκ ψάχνει τον ένα θεό, εμείς τους πολλούς ακόμα…
    Πιστεύω ότι ήρθε το πλήρωμα του χρόνου ώστε μερικές έννοιες και γνώσεις να αναθεωρηθούν!

    • AGAPH+ Says:

      pou ipirksan kale istologa oi «theoi»????????????
      EIS THN MY8OLOGIAN,MONON!
      POUTHENA ALLOU!
      A !!! KAI STA MYALA TWN FANTASIOPLHKTWN POY LATREYOUN TOYS MY8OUS KAI EXOUN PLANH8EI STO PSEMA TOUS.!!!

      POIES ENNOIES KAI POIES GNWSEIS LES ESY-THA ANATHEWRITHOYN-KAI APO POIOUS KAI ME POIA KINHTRA?!

      eksigise mas kale!!!istologa!!!pou sou aresoun oi lykoi!
      mipws eisai twilight zone kai sy?!

  22. philalethe00 Says:

    @Ιστολόγα
    Καλησπέρα! Αυτή είναι μία γνωστή σε εμένα θεωρία -υπάρχουν πολλές και αξιόλογες για τον δωδεκαθεϊσμό και την λειτουργία του- και αρκετά ενδιαφέρουσα, αλλά και με ερείσματα. Πέραν, βέβαια, των δώδεκα θεών(εκ του θέω=τρέχω, έτσι; 🙂 ), υπάρχει ο Θεός, αν πρόκειται να ονομάσουμε τον Άρρητο, τον «Νουν Ανόητο» κατά τους Πατέρες. Αυτός δεν χρειάζεται να αναζητηθή, διότι ζώμεν εν Αυτώ και κινούμεθα και εσμέν, δεν είναι Ον, είναι Πνεύμα και Πρόσωπο, ο μανικότερος των εραστών, των φλογερά αγαπώντων δηλαδή…. Οπότε μας αναζητεί Αυτός και «κρούει την θύρα» με την υπερβατική του άκρα απαλότητα… 🙂

    Πλατυάζω. Αν μπορείς, θα ήθελα να μας πης πώς το σκέφτεσαι και το έχεις συλλάβη. Με πολλούς αγαπημένους φίλους στο παρελθόν από κοντά είχαμε τέτοιες συζητήσεις τόσο ενδιαφέρουσες και σημαντικές, ιδιαίτερα για εμάς ως Έλληνες Εκκλησιαστές… 😉

    @AGAPH+
    Ειλικρινά το λέω, ότι θα ήθελα να είμαι και να παρατηρώ μία συζήτηση τοιαύτη! Απολαυστικότατη! Όπως τότε που είχαν συζήτηση ο καημένος ο Κώστας Ζουράρις με τον Πέτρο τον Κουναλάκη ζωντανά στην τηλοψία…!!! 🙂

  23. AGAPH+ Says:

    🙂 PHIL…BONSOIR………….!!!
    XAXA!~!! 🙂 MAKARI NA HSOUN KAI SY ici mon cheri!!!!!!!!!!!!

    tha sou arese sigoura!!!!dioti tous kollaw sto toixo me POLLHHHHHHHHH XARA!!!!!

    🙂 BISOUS!!!

  24. philalethe00 Says:

    @AGAPH+
    Έτσι, έτσι, σημασία έχει, βέβαια, η ενέργεια και η αξία της σε αρκετά επίπεδα… 🙂

    @Παιδί Βιολί Το Αληθινό
    Ναι, είναι όντως καταπληκτικό αυτό το απόσπασμα… Σε ευχαριστώ που το θυμήθηκες…… 🙂

    Ευχές για την αυριανή… Ο σταυρός βοήθει υμάς τους αναγνώστες, για να θυμηθώ λίγο τα των πολιτικών αγώνων στην Ρωμανία……

  25. Ιστολόγα Says:

    Πώς το σκέφτομαι και το έχω συλλάβει; Μα η αγία γραφή μιλάει γι’ αυτούς αγαπητέ! Απλώς, νομίζω ότι ήρθε το πλήρωμα του χρόνου να το ανακαλύψουμε τώρα, εννοώ στην εποχή μας, στα χρόνια μας.
    Δες στο μπλογκ μου τί ανάρτηση έβαλα και θα καταλάβεις…

  26. Ιστολόγα Says:

    Αγάπη, και μεις στο παρελθόν «κολλούσαμε κάτι τέτοιους στον τοίχο» όπως λες, μα πέρασε ο καιρός και κολλήσαμε εμείς στον τοίχο από το μεγαλείο της αποκάλυψης!!!
    Εύχομαι η δική σου η πρόσκρουση να είναι πιο…ομαλή!
    🙂

  27. AGAPH+ Says:

    POIA PROSKROUSH KALE ISTOLOGA?!

    EULOGHSON!
    OLO MYSTHRIA EISAI…

    AN ENNOEIS THN APOKALYPSH TOU THEOU YPO TO PRISMA THS MIAS KAI MONHS ALH8EIAS-THS ORTHODOXIAS….OK!
    XAIROMAI….

    H ALH8EIA KOLLAEI TO PSEMA STO TOIXO.
    egw den eimai tipota apo moni moy.
    APLA LEW THN ALH8EIA TOU XRISTOU MAS.

    🙂
    ANTILAVOU?

    WHOSE SIDE ARE YOU ON?…TELIKA?

  28. Ιστολόγα Says:

    Κάνε υπομονή Αγάπη, θα δείς που όλα θα ενωθούν σε ΕΝΑ!
    να είσαι καλά

  29. AGAPH+ Says:

    ????????????????? istologa…
    poia ola tha enwthouyn?
    kai se ti?
    kai apo poious kai giati?

    kai pws to ksereis?
    kai an to ksereis pote tha symvei ayto?

    pes mas kai mas tous anideous.
    thank you!

  30. Ιστολόγα Says:

    Όλα Αγάπη βαίνουν προς ένωσι, την ένωσι εκείνη, για την οποία προσευχήθηκε ο Χριστός λίγο πριν το πάθος:

    Ο ένας Θεός, οι πολλοί της Παλαιάς και της μυθολογίας, των θρύλων και της νενομισμένης μας φαντασίας, ο λόγος που μας θέλει εμάς τους Έλληνες ακόμα να παλεύουμε με θεούς και δαίμονες, άσαρκους και ένσαρκους, οι αιρετικοί, οι πλανεμένοι, οι έκπτωτοι, οι σεσωσμένοι, οι πρώτης ώρας, οι τελευταίοι, οι κοσμικοί και οι πνευματικοί, οι άνθρωποι όλων των φυλών, οι επιστήμονες και οι θρησκευόμενοι, καθώς και η κερματισμένη και κομματιασμένη ιστορία μας, η διασπασμένη μας συνείδηση.

    Απλώς εγώ αναρωτιέμαι καμιά φορά, «γιατί τόσο αργά», αλλά φαίνεται ότι τελικά όλα είναι μια σκιά σ’ αυτήν τη ζωή.
    Και πιστεύω -μιας και με ρωτάς- ότι όλα αυτά που σου περιγράφω θα συντελεστούν τελευταία στιγμή που λένε, δεν θα προλάβουμε, ούτε μεταρρύθμιση να κάνουμε αλλά ούτε και κάποια αλλαγή μέσα στα ανθρώπινα μέτρα, γιατί η διάνοιά μας έχει ξεπέσει τόσο, ώστε στο σύνολο του κόσμου μόλις και μετά βίας μπορούμε να αντιληφθούμε τα απλά και καθημερινά που μας συμβαίνουν, πόσο μάλλον να σκεφτούμε τα μέλλοντα ή τα μεταφυσικά και πνευματικά…

  31. AGAPH+ Says:

    ΛΙΓΟ ΠΕΡΙΕΡΓΑ ΚΑΙ ΑΝΑΚΑΤΩΜΕΝΑ ΜΑΣ ΤΑ ΛΕΣ ιστολόγα….

    1ον Ο ΕΝΑΣ ΘΕΟΣ=Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΑΣ,Η ΑΓΙΑ ΤΡΙΑΣ,Η ΕΝ ΜΟΝΑΣ…
    2ον-δεν υπαρχουν αλλοι θεοι-ουτε στη παλαια ουτε και φυσικα στην μυθολογια.
    ΜΥΘΟΣ=ΨΕΜΑ
    ΚΑΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΑΣ
    ΔΕΝ μπορει να ενωθει με ΚΑΝΕΝΑ ΨΕΜΑ.
    3ον μην ισοπεδωνεις εξισωνοντας τα παντα….

    Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΙΝΑΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ->Η ΜΟΝΗ ΟΔΟΣ-ΤΟ ΦΩΣ->Η ΖΩΗ.
    ΘΕΟΣ ΑΓΑΠΗ ΕΣΤΙ,
    ΚΑΙ ΟΛΑ ΟΣΑ ΓΡΑΦΕΙΣ ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΠΩΣ ΒΡΙΣΚΕΣΑΙ ΣΕ ΣΥΓΧΙΣΗ
    ΔΙΑΝΟΗΤΙΚΗ.
    ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΝΩΘΕΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΜΕ ΤΟ ΨΕΜΑ.-
    Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΦΩΣ
    ΚΑΙ ΤΟ ΦΩΣ ΔΕΝ ΕΝΩΝΕΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ.
    ΤΟ ΦΩΣ ΔΙΑΛΥΕΙ ΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ.

    ΤΕΛΟΣ.-
    +ΚΑΛΗ ΦΩΤΙΣΗ ΣΟΥ ΕΥΧΟΜΑΙ
    ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΞΕΜΠΕΡΔΕΜΑΤΑ.

    ΠΗΓΑΙΝΕ ΜΙΛΑ ΜΕ ΕΝΑΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ
    ΚΑΙ ΑΚΟΥ ΤΙ ΘΑ ΣΟΥ ΠΕΙ.

    ΠΕΣ -ΗΜΑΡΤΟΝ ΚΥΡΙΕ -ΕΛΕΗΣΟΝ ΜΕ.
    ΦΩΤΙΣΟΝ ΜΟΥ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ.
    {ΕΤΣΙ ΛΕΩ ΚΑΙ ΓΩ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΒΡΙΣΚΩ ΟΛΑ ΟΣΑ ΨΑΧΝΕΙ Η ΨΥΧΗ ΜΟΥ}

    ΚΑΛΗ ΣΑΣ ΝΥΧΤΑ+

  32. philalethe00 Says:

    @Ιστολόγα
    Καλησπέρα και ζητώ ταπεινά συγγνώμη για την αργοπορία να απαντήσω, απλώς «επέσαμε θύματα εξιλαστήρια/ του περιβάλλοντος, της εποχής» της εξεταστικής περιόδου. 🙂

    Είναι γεγονός, ότι υπάρχει ένα θεμελιώδες νήμα που αντιστοιχεί στην Θεία Οικονομία, δηλαδή στο πώς ο Θεός σχεδιάζει την σωτηρία του ανθρώπου και της κτίσης(«κόσμου») που εκτείνεται σε όλη την ανθρώπινη ιστορία, ειδικά δε στην αρχαία. Έτσι, προφανώς δεν ήταν μόνο το ευλαβές τμήμα του Ιουδαϊκού λαού, ο Ιώβ, η Ρουθ και άλλοι που ήσαν επιφορτισμένοι με την προετοιμασία του Σωτήρα/Μεσσία, αλλά, όπως λένε και οι πρώτοι Χριστιανοί συγγραφείς, Άγιοι ή «Απολογητές» ή μη, που εν μέρει έφεραν και τριβώνια φιλοσοφικά ως και πρώην Πλατωνιστές, η ελληνική φιλοσοφία είναι μία τέτοια του πρόνοια του Θεού. Τα λόγια του Σωκράτη επίσης. Οι μάντισσες του Απόλλωνα επίσης.

    Πρέπει να ξέρουμε, ότι με παρόμοια λόγια -αποδεικνύοντας αυτήν την πορεία- η δεκαοκτάχρονη(!!!) τότε περίπου παρθενομάρτυς και μεγαλομάρτυς Αικατερίνη η πάνσοφος(λόγω της μόρφωσής της), έπεισε τις δεκάδες των εκλεκτών σοφιστών/φιλοσόφων του παγανιστή τυράννου Καίσαρα -και για αυτό τους έριψε στα θηρία. Αλλά είναι ένα ερώτημα αν θα υπάρξη μία παραπάνω αποκάλυψη ως προς αυτό στους έσχατους καιρούς, τους οποίους πατάμε οπωσδήποτε.

    Προσωπικά, θα έλεγα ότι θα υπάρξη μία οφθαλμοφανής αποκάλυψη ως προς την προέλευση των θρησκειών του κόσμου, που ήλθε για να καταργήση ο Χριστός. Διότι, ο Πέμπτος Βούδας, ο Ιμάμης, ο …Χριστός που αναμένεται στην γη από τους χιλιαστές, τους Ιεχωβάδες, τους Ιουδαϊστές και τους συνοδοιπόρους τους, θα αποκαλυφθή ως ένα πρόσωπο και μοναδικό. 🙂 Εκεί θα πληρωθή όντως το «ίνα ώσι εν»- όλες οι ψευτιές. 😉

    Για τα υπόλοιπα, μάλλον αγνοώ… Αλλά βέβαια πρέπει να μάθουμε, έτσι δεν είναι;

  33. Ιστολόγα Says:

    Αγάπη και Φιλαλήθη (γιατί το έγραψες με λατινικούς χαρακτήρες, δεν φαίνεται καλά ),

    για να μην λέμε πολλά, διαβάστε την σημερινή μου ανάρτηση. Πολύ ευχαρίστως να συνεχίσουμε εκεί την κουβέντα μας!

    να είστε καλά

    • AGAPH+ Says:

      ISTOLOGA-
      …DEN YPARXEI KATI NA SYZHTHSOUME
      DIOTI EISAI ENTELWS KARAMPERDEMENH KAI EPIMONH
      KAI KRYVESAI PISW APO TO DAXTYLO SOU{nomizeis!}

      emena proswpika me ekneyrizoun oi ypokrites.
      otan o anthrwpos milaei eilikrina ME ALH8EIA=
      EINAI TOU XRISTOU MAS,
      an oxi….ANTE GEIA…..

      KALH METANOIA.-

    • agapi+ Says:

      ALH8EIA GIATI DIAFHMIZEIS TOBLOG SOU PANTOU?ISTOLOGA?

    • AGAPH+ Says:

      @ istologa-> dystyxws+ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΕΙΣΑΙ ΣΕ ΠΛΑΝΗ
      ΚΑΙ ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΕΙΣ ΟΣΑ ΒΛΕΠΕΙΣ…
      ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΣΕ ΑΠΟΣΤΟΜΩΣΩ!

      ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΛΛΟΣ ΘΕΟΣ.
      ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ ΚΑΛΑ.
      ΑΛΛΩΣΤΕ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΦΤΙΑΞΕΙ ΑΛΛΟ ΘΕΟ
      Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΡΕ ΙΣΤΟΛΟΓΑ?
      ΓΙΑ ΠΑΡΕΑ?>!
      ΕΛΕΟΣ!!!
      Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ.
      Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΑΣ.
      ΠΗΡΕ ΣΑΡΚΑ ΚΑΙ ΟΣΤΑ.
      ΜΑΣ ΑΠΟΚΑΛΥΦΘΗΚΕ…
      ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΩΣΑΜΕ ΚΑΙ ΜΑΣ ΣΥΓΧΩΡΕΣΕ.
      ΑΝΑΣΤΗΘΗΚΕ ΛΟΙΠΟΝ ΓΙΑ ΝΑ ΔΕΙΞΕΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ ΤΟΥ,ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΕΜΑΣ,
      ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΜΑΣ ΑΠΕΔΕΙΞΕ ΠΩΣ ΑΠΟ ΑΓΑΠΗ ΑΝΑΣΤΗΘΗΚΕ…ΠΡΟΣΠΕΡΝΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΠΟΥ ΤΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΑΜΕ…

      ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ?

      ΕΧΕΙΣ ΑΝΑΓΚΗ ΑΠΟ ΠΟΛΛΟΥΣ ΘΕΟΥΣ?
      ΤΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΚΑΝΕΙΣ?
      ΝΑ ΤΟΥΣ ΛΑΤΡΕΥΕΙΣ?
      ΔΕΝ ΣΟΥ ΦΤΑΝΕΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ?

      ΕΜΕΝΑ ΜΟΥ ΦΤΑΝΕΙ ΚΑΙ ΜΟΥ ΠΕΡΙΣΣΕΥΕΙ
      ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΙΔΑ-ΤΟΝ ΕΖΗΣΑ-
      ΜΕ ΕΣΩΣΕ-ΜΕ ΑΝΕΣΤΗΣΕ ΚΑΙ ΜΕ ΕΒΓΑΛΕ ΑΠΟ ΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ….

      ΤΕΛΟΣ+ΤΩ ΘΕΩ ΔΟΞΑ.+ΑΜΗΝ+

      ΚΑΛΟ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ ΝΑ ΕΧΕΙΣ….

      18 Σεπτεμβρίου 2010 9:14 π.μ.

  34. philalethe00 Says:

    @Ιστολόγα
    Καλησπέρα. Διάβασα την σημερινή σου ανάρτηση! Είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά την θεωρώ οπωσδήποτε όχι μονοσήμαντη, δηλαδή μπορεί να ερμηνευθή με πολλούς τρόπους. (Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. 🙂 ) Σου λέω επίσης, ότι έχω ασχοληθή στο παρελθόν αρκετά με αυτά τα θέματα.

    Κοίταξε, θα αρκούσε να είναι αυθεντική η εξηγητική ομιλία του Αγίου Αθανασίου για τον «ναό τω αγνώστω θεώ», ώστε να ισχύη μία τέτοια ερμηνεία για τους δώδεκα «θεούς» ή τουλάχιστον για τον Απόλλωνα. O Migne έχω διαβάσει, ότι την θεωρεί νόθα. Δεν δέχομαι την άποψή του, αλλά σε αυτά τα πράγματα οι απόψεις διΐστανται οπωσδήποτε. Παρόμοια ισχύουν με τόσα και τόσα σημαντικά θέματα, σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον: την ιδιόχειρη επιστολή του Κυρίου, το αγ. Μανδήλιον και άπειρα άλλα.

    Με αυτό, δεν αναιρώ την σημαντική ερευνητική δουλειά που έχουν κάνει άνθρωποι σαν τον Τουλάτο και άλλους. 🙂

    Τέλος, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι εκτός από την δικαίωση του ελληνισμού στον θρησκευτικό τομέα προ Χριστού, υπάρχουν σίγουρα εξόχως σημαντικότερα θέματα… Σε ευχαριστούμε!

    @AGAPH+
    «Η λέγε τι κρείττον σιγής ή σιγήν έχε». Ή, όπως το λέει και ο Άγιος Ισαάκ ο Σύρος «υπέρ πάντα την σιωπήν αγάπησον». Αυτός μπορεί να το λέη για τους μοναχούς, αλλά η ισχύς είναι καθολική. Καλησπέρα! 🙂

    ΥΓ Να σημειωθή, ότι προσπαθώ να προλάβω πάρα πολλά πράγματα παράλληλα, ιδιαίτερα αυτήν την περίοδο. Άρα, μοιραία θα αποτυγχάνω να απαντάω έγκαιρα.

    • agapi+ Says:

      το ΣΑΦΕΣ ΕΣΤΙΝ ΣΟΦΟΝ….

      ΦΙΛΑΛΘΗ….ΔΕΝ ΚΑΛΑΒΑΙΝΩ ΤΙ ΛΕΣ ΚΑΙ ΤΙ ΠΡΟΤΕΙΝΕΙΣ….
      ΝΑ ΣΙΩΠΗΣΩ?
      ΓΙΑΤΙ?-ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΕΧΟΥΜΕ Η ΦΑΣΙΣΜΟ?
      ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΕΣ ΟΙ ΠΑΡΑΦΥΛΟΛΟΓΙΕΣ ΜΙΑΣ 12ΚΑΘΕΗΣ?
      ΟΚ.
      ΣΟΡΡΥ,
      ΑΠΟΧΩΡΩ….
      ΚΑΛΟ ΣΑΣ ΞΗΜΕΡΩΜΑ,
      ΚΑΙ ΛΥΠΑΜΑΙ ΔΙΟΤΙ ΧΑΡΙΝ ΜΙΑΣ ΔΗΘΕΝ ΕΥΓΕΝΙΑΣ
      ΣΥΖΗΤΑΤΕ ΑΝΟΗΣΙΕΣ.
      Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΑΣ.
      ΟΣΕΣ ΔΕΝ ΤΟ ΑΝΤΕΧΟΥΝ ΑΣ ΨΑΞΟΥΝ ΤΙΣ ΑΙΤΙΕΣ.
      ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΝΔΡΕΙΑ ΨΥΧΗΣ=Η ΑΛΗΘΕΙΑ….

  35. philalethe00 Says:

    @agapi+
    Προφανώς αναφέρομαι στον εαυτό μου, ότι ή «έξω τι κρείττον σιγής ειπείν ή έξω/σχήσω σιγήν». 😉

    Και επί τη ευκαιρία, άλλο είναι «ανδρεία ψυχής» και επαναστατικότητα και άλλο είναι το στυγνάζον, που λέει συχνά κι ο Τσιριντάνης. Ο Μέγας Βασίλειος ήξερε ότι ο Ευστάθιος Σεβαστείας ήταν ταμάλα κακόδοξος και αρειανίζων και βλέπουμε στον βίο του ότι δεν σπεύδει να τον καταδικάση, απεναντίας. Αυτό νομίζω ότι είναι το πνεύμα το Ορθόδοξο: να βάλουμε καλό λογισμό, να μην κατακρίνουμε και εξουδενώνουμε καθόλου εύκολα, και πόσω μάλλον εξ όψεως, μην γνωρίζοντας για τον άλλο σχεδόν τίποτα, και πάνω από όλα να μην μιμηθούμε την αφόρητη ρηχοκαρδία του «Κόσμου» που πρέπει να πεθάνη κατά τον Άγιο Ισαάκ τον Σύρο, δηλαδή να σταματήσουμε και να σκύψουμε αγαπητικά σε όσους βρίσκονται σε αμφιβολία ή είναι μπερδεμένοι, αντί να τους …κατακεραυνώσουμε σαν τον Δία. Πόσω μάλλον σε ζητήματα που είναι «θεολογούμενα» και δεν υπήρξαν αντικείμενο της εμπειρίας των Πατέρων/Μητέρων/θεουμένων.

    Κατά τα άλλα, ως γνωστόν, δεν παρεμβαίνω και σας αφήνω να ανθίσετε, εν Χριστώ ή όχι και τόσο. 🙂

  36. AGAPH+ Says:

    🙂 alo fil! 🙂

    ti esti STYGNAZON?!

    den katekrina kai den exoudenwsa…
    eipa ti eniwsa kai ti mou prokalei H istologa me ta legomena/grafomena tis…

    eimai eilikrinis
    kai epipleon den antexw na diavazw AIRETIKA POU PARAPLANOUN.
    dikawma mou einai na milaw
    kai na lew osa mou prokalei H kathe mperdemeni!

    sygnwmi….

    allwste eimaste oloi diaforetikoi xaraktires kai antidroume diaforetika.
    🙂 FACE TO FACE TA LEW….
    esy eisai anektikos kai den ta xwneis.
    egw eimai pio antidrastiki sto psema.

    EYLOGHSON! 🙂

  37. philalethe00 Says:

    @AGAPH+
    «STYGNAZON» είναι το να τείνω να γίνομαι στυγνός, δηλαδή μισ-ερός, πικρός και «χολωμένος». 🙂

    Να επισημάνω ότι σημειώθησαν εξελίξεις αυτές τις ημέρες στο θέμα μας(το απόσπασμα αποσπάσθηκε και εκδόθηκε στους Τάιμς, λ.χ.) και θα χρειαστή, συν Θεώ, να επέμβω οσονούπω… 🙂 Αναμείνατε…

  38. agapi+ Says:

    🙂 EYXARISTW POLY PHIL.

    OMWS TO STYGNAZON-EYLOGHSON-
    DEN HTO MIA LEKSH SWSTA EPILEGMENH DIA NA ANAFERTHITE EIS TO SXOLION MOU!

    OYTE PIKRO-OYTE XOLWMENO-OYTE MIZERO -OYTE TIPOTA APO AYTA,
    KAI LYPAMAI KAI APORW ME THN PANTA POLY AYSTHRH KRITIKH SOU
    POY EKSANTLEITAI SE MENA….

    OI ALLES LENE ENA KARO ANOHSIES KAI AIRETIKA KAI H MONH POY T’AKOUW EIMAI GW….

    +EYLOGHSON….

  39. philalethe00 Says:

    @agapi+
    Προσέξατε, παρακαλώ, το «τείνω να…». Επίσης, είναι μια φράση που χρησιμοποιούσε ο Τσιριντάνης και, όσοι γνωρίζουν την γραφή του, καταλαβαίνουν ότι δεν ήταν και πολύ αιχμηρή, αλλά ήταν αβρή και απαλή, πολλάκις και ανάρμοστα. 🙂

  40. agapi+ Says:

    🙂 OUTE TEINW NA EIMAI H NA EINAI …. TO SXOLIO STYGNO…

    EKTOS KI AN EINAI H ALH8EIA…STYGNH KAI H EILIKRINEIA STYGNH….

    OPOTE OK.-

  41. Αγγελος Absent Says:

    παιδια ακουστε τι πιστευω εγω :
    ο θεος ειναι κατι που δημιουργει ο ανθρωπος οταν δεν ειναι σε θεση να εξηγησει κατι που αυτος πιστευει »αφυσικο»
    ας παρουμε για παραδειγμα την αρχαιοελληνικη θρησκεια
    οι ανθρωποι τοτε δεν ειχαν εξηγηση για τον κεραυνο και ετσι σκαρφιστηκαν τον Δια ο οποιος οταν θυμωνει δημιουργειται το φαινομενο του κεραυνου
    Ομως οι θεοι δεν δημιουργουνται μονο ως παντογνωστες απο την ελλειψη γνωσης και την απεγνωσμενη προσπαθεια εξηγησης φαινομενων αλλα και ως »παρηγορητες» για τους ανθρωπους που περνανε δυσκολα.
    Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ο ανθρωπος ως νοημων ον ειναι »φτιαγμενος» να πιστευει σε εναν θεο
    ειμαι σιγουρος πως δεν υπαρχει θεος ή φαντασματα ή οτιδηποτε που δεν εξηγειται με την φυσικη
    οσο για αυτα που δεν εχουν εξηγηθει ακομα και ολοι τα λενε »αφυσικα» σε μερικες εκατονταδες χρονια – που ο ανθρωπος θα εχει μεγαλυτερη νοημοσυνη απο σημερα – θα θεωρουνται δεδομενα
    μπορει να διαφωνειτε ή εγω να λεω βλακιες…δεν ξερω…

    • agapi+ Says:

      aggelos absent
      ti esti gia sena?
      oti eisai o aggelos poy apousiazei?
      dioti ontws apousiazeis apo ton eayto sou!!!

      pantws
      o fylakas Aggelos sou+einai panta dipla sou-Parwn…

      kai thlivetai me osa kaneis-les+grafeis.

      kali metanoia+
      epistrofi….

  42. Ιστολόγα Says:

    Εγώ πάλι λέω το εξής σε σας. Στο Πιστεύω γίνεται λόγος για ορατά και αόρατα. Ας μην ρωτήσω για τα ορατά, αλλά για τα αόρατα:

    είστε τόσο βέβαιοι ότι τα γνωρίζετε;
    ότι τα έχετε δει;
    είστε σαν τον απόστολο Παύλο π.χ. που είδε τους επτά ουρανούς και είπε ότι είναι ΑΡΡΗΤΑ αυτά που είδε, και συνεπώς μπορείτε να μιλάτε με ύφος αυθεντίας ότι γνωρίζετε ότι υπάρχει σε όλο το σύμπαν;
    Είστε θεοί μήπως και δεν το ξέρω;

  43. Παιδί Βιολί Το Αληθινό Says:

    @Αγγελος Absent

    Καταρχάς, το «φτιαγμένος» δεν είναι παθητική μετοχή; Κι αν ο άνθρωπος είναι απλά και μόνο ένα νοήμων ον, γίνεται να πιστεύει σε κάτι που δεν μπορεί να εξηγήσει λογικά;
    Αν θες να πεις κανά δυο λογάκια παραπάνω… 🙂

    @Ιστολόγα
    Μπορεί να είναι και απλά μια δική μου παρανόηση, αλλά μου φαίνεται σαν να εννοείς κατά κάποιο τρόπο ότι κι ο Απ.Παύλος ήταν ένας θεός;

  44. Ψαχτήρι-Πολυλογού Says:

    Ένα μονάχα σχόλιο θέλω να κάνω, γιατί δεν είμαι καθόλου σχετική με το θέμα, να πω την αλήθεια. Οι Αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι πίστευαν πως η αλήθεια αποτελείται πάντα από τρεις απόψεις: τη θέση, την αντίθεση και τη σύνθεση. Νομίζω όμως πως η αλήθεια είναι μία και οι απόψεις είναι κάτι σαν τις ιδιότητές της, που όλες ισχύουν αρκεί να στηρίζονται σε αληθείς πληροφορίες. Γι’ αυτό και καμία άποψη που αιτιολογείται με σαφείς ισχύουσες πληροφορίες δεν μπορεί να αμφισβητηθεί παιρεταίρω. Απλά αμφισβητώ μέχρι να δω πως το φτυάρι σταματάει σε ακλόνητο βράχο. Δεν είναι απαραίτητο μία από τις απόψεις σας να απορροφήσει των άλλων για να ξεκαθαριστεί η Αλήθεια, αλλά χρειάζεται όλες να αμφισβητηθούν μέχρι τελικής πτώσεως και με προσωπική έρευνα από τον καθένα μέχρι να είμαστε όλοι σίγουροι. Και όντας μικρή, το μόνο που ξέρω είναι μια φράση: Εγώ ειμί η Αλήθεια, η Οδός και η Ζωή. Δεν ξέρω αν ισχύει, αλλά είναι το μόνο που ξέρω και το εμπιστεύομαι γιατί μια χαρά δουλεύει ως τώρα, όχι σαν το αυτοκίνητο της μαμάς που τα ‘παιξε και το ‘χαμε για καλό…;-) Τα λέμε. Περιμένω απαντήσεις απ’ όποιον θέλει.

  45. AGAPH+ Says:

    @ΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΩΝ-.
    Ο Θεος γραφεται με κεφαλαιο Θ. ΘΕΟΣ.
    2ον=ο Χριστός μας,δεν ειναι μια επινόηση,η μια φαντασιωση!!!
    ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ…
    ΠΗΡΕ ΣΑΡΚΑ ΚΑΙ ΟΣΤΑ ΚΑΙ ΗΛΘΕ ΣΤΗ ΓΗ
    ΚΑΙ ΔΙΔΑΞΕ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΥΠΑΡΚΤΟ=ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ….
    ΕΜΕΙΝΕ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ.
    ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΙ ΑΘΕΟΙ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΟΝΤΑΙ.
    θεοι της μυθολογιας=ΜΥΘΟΣ=ΠΑΡΑΜΥΘΙ=ΨΕΜΑ=ΦΑΝΤΑΣΙΑ=
    ΤΙΠΟΤΑ=ΑΕΡΑΣ ΚΟΠΑΝΙΣΤΟΣ!@

    ΙΣΤΟΛΟΓΑ=
    ΝΑΙ,ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ
    ΟΤΙ ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ ΑΛΗΘΩΣ.-
    ΝΑΙ,ΕΙΜΑΣΤΕ ΒΕΒΑΙΟΙ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΑ εγω-ΕΙΔΑ ΚΑΙ ΑΚΟΥΣΑ
    ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΜΑΣ
    ΝΑ ΜΕ ΚΑΛΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΜΕ ΣΩΖΕΙ….
    ΟΠΟΤΕ ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΝΕ ΟΙ αντιΧριστοι,δεν πτοουμαι….
    ΤΕΛΟΣ.

    ΠΟΛΥΛΟΓΟΥ
    Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΗ ΑΛΗΘΕΙΑ -Η ΜΟΝΗ ΟΔΟΣ-Η ΑΓΑΠΗ
    ΚΑΙ Η ΖΩΗ. -ΙΣΧΥΕΙ-ΜΗΝ ΑΜΦΙΒΑΛΕΙΣ.-
    ΤΕΛΟΣ.
    Α…ΚΑΙ ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΑ
    ΜΕ ΤΟΝ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΘΕΟ-ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ.
    ΕΙΝΑΙ ΑΝΟΗΤΗ ΚΑΙ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΗ ΠΑΡΟΜΟΙΩΣΗ
    ΑΤΥΧΗΣ,
    ΣΚΕΨΟΥ ΤΟ.
    ΑΝΟΜΟΙΑ -ΕΝΤΕΛΩΣ.
    ΑΛΗΘΕΙΑ
    ΨΕΜΑ
    ΕΚ ΔΙΑΜΕΤΡΟΥ ΑΝΤΙΘΕΤΑ.

    ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΣΑΣ

  46. Ιστολόγα Says:

    #Απλά αμφισβητώ μέχρι να δω πως το φτυάρι σταματάει σε ακλόνητο βράχο. Δεν είναι απαραίτητο μία από τις απόψεις σας να απορροφήσει των άλλων για να ξεκαθαριστεί η Αλήθεια, αλλά χρειάζεται όλες να αμφισβητηθούν μέχρι τελικής πτώσεως και με προσωπική έρευνα από τον καθένα μέχρι να είμαστε όλοι σίγουροι.#

    Πολυλογού,

    υπάρχει όπως λες ο τρόπος της διαλεκτικής και των επιχειρημάτων που κρατάει πολύ ως συνήθως.
    Υπάρχει επίσης, για όσους γνωρίζουν την τέχνη της, η προσευχή που απλοποιεί ακόμα περισσότερο τα πράγματα.
    Υπάρχει τέλος κι ένας ακόμη τρόπος για τη γνώση: η αποκάλυψη…(και ο νοών νοείτω)

    • agapi+ Says:

      istologa
      esena o polys egwismos sou+H poly+AnoHtH amfisvitisi tha se faei….
      antidras gia na antidras!!!
      den exei noHma ayto pou kaneis!
      apla thes na poulas pneuma!

      an eixes tapeino fronima-tha Hsoun se kalyteri fasi kai psyhologika…
      twra vrazeis sto zoumi sou,,,,
      krima.

  47. xarxar Says:

    Αν μου επιτρέπετε θα πειχειρήσω να αντικρούσω ορισμένες θέσεις.
    «Ο Θεος γραφεται με κεφαλαιο Θ. ΘΕΟΣ.»
    Γιατί αυτό;

    «2ον=ο Χριστός μας,δεν ειναι μια επινόηση,η μια φαντασιωση!!!
    ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ…
    ΠΗΡΕ ΣΑΡΚΑ ΚΑΙ ΟΣΤΑ ΚΑΙ ΗΛΘΕ ΣΤΗ ΓΗ
    ΚΑΙ ΔΙΔΑΞΕ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΥΠΑΡΚΤΟ=ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ….
    ΕΜΕΙΝΕ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ.
    ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΙ ΑΘΕΟΙ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΟΝΤΑΙ.»
    Όχι δα. Ούτε οι ιστορικοί γενικά δεν το δέχονται. Δεν υπάρχουν σχετικά ιστορικά δεδομένα, μόνο από πολύ μεταγενέστερους χριστιανούς. Οι σχετικά σύγχρονοι (για να σε προλάβω) κάνουν αναφορές της μια γραμμής (κάπως παράξενο, δε νομίζεις;), αλλά και αυτά θεωρούνται ιστορικά μεταγενέστερες, «καλοπροαίρετες» χριστιανικές προσθήκες (παραποίηση κοινώς). Ακοοοοοόμα κι αν τα δεχτούμε όλα αυτά, μιλάνε για κάποιον Ιησού ή Χριστό που λεγόταν πως ήταν θαυματοποιός κι αυτό είν’όλο. Δεν έχουμε επομένες πληροφορίες για τη ζωή του Ιησού, κι αν αυτός έζησε ιστορικά, πιθανώς να είχε μικρή σχέση με το πρόσωπο των ευαγγελίων. Και υπήρχαν πολλοί θαυματοποιοί εκείνη την εποχή.

    «ΝΑΙ,ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ
    ΟΤΙ ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ ΑΛΗΘΩΣ.-
    ΝΑΙ,ΕΙΜΑΣΤΕ ΒΕΒΑΙΟΙ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΑ εγω-ΕΙΔΑ ΚΑΙ ΑΚΟΥΣΑ
    ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΜΑΣ
    ΝΑ ΜΕ ΚΑΛΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΜΕ ΣΩΖΕΙ….»
    Εγώ, όμως, όχι. Βέβαιος για το αντίθετο, βάση της παρατήρησης του πραγματικού κόσμου, ίσως. Έτσι όμως δεν κάνουμε κουβέντα. Οι προσωπικές εκτιμήσεις ή βιώματα δεν είναι αποδείξεις, ούτε επιχειρήματα. Ίσως ούτε ενδείξεις, ή μάλλον ενδείξεις είναι, αλλά όχι απαραίτητα για αυτό το πράγμα.

    «Α…ΚΑΙ ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΑ
    ΜΕ ΤΟΝ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΘΕΟ-ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ.
    ΕΙΝΑΙ ΑΝΟΗΤΗ ΚΑΙ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΗ ΠΑΡΟΜΟΙΩΣΗ.
    ΣΚΕΨΟΥ ΤΟ.
    ΑΝΟΜΟΙΑ -ΕΝΤΕΛΩΣ.»
    Συμφωνούμε εδώ. Προσβλητική για το αυτοκίνητο όμως, καθώς αυτό υπάρχει, ενώ ο θεός…

  48. Ψαχτήρι-Πολυλογού Says:

    Ήρεμα παιδιά, δεν υπάρχει λόγος να ταράζεστε.
    Αγαπητή Αγάπη,
    σ’ ευχαριστώ που το έθεσες ως θέμα ώστε να το ξεκαθαρίσω κι εγώ καλύτερα, για να μην παρεξηγούμαστε.
    Επ’ ουδενί δεν σύγκρινα τον ίδιο το Θεό με ένα αμάξι, ούτε πρόκειται να το κάνω ποτέ. Απλά είπα ακριβώς το αντίθετο, πως αυτή η μικρή κι όμως τόσο Μεγάλη φράση («Εγώ ειμί η Αλήθεια») που ξέρω κι εγώ το κούτσικο δεν με έχει απογοητεύσει ποτέ, κράτησε την υπόσχεσή της μέχρι σήμερα. Το αυτοκίνητο ανεφέρθη μόνο και μόνο χάριν χαριτολογίας, απλά ένα αστειάκι, που σχετίζεται μόνο με το θέμα της αξιοπιστίας, για να δείξει τη Μεγάλη αντίθεση ανάμεσα στην Αλήθεια του Θεού και στην ασημαντότητα των καθημερινών προβλημάτων μας. Πιστεύω στο Θεό γιατί νομίζω πως βλέπω τι μου δίνει κάθε μέρα, αλλά τίποτα δεν με εμποδίζει να ερευνώ, αφού έτσι κι αλλιώς όπως λες κι εσύ και συμφωνώ, είναι η μόνη Αλήθεια και κάθε δεκτική έρευνα θα Τον επαληθεύσει, αρκεί να δώσει κι Εκείνος το φωτισμό στον ερευνητή ωστέ να μη χαθεί ο αδύναμος στο σκοτάδι. Και θα δώσει Φως, αν θέλει και πρέπει να δώσει Φως. Εκείνος κρίνει, με Αγάπη (σε θαυμάζω για την επιλογή του ονόματος, στο ξαναλέω με ειλικρίνεια, ο Θεός ό,τι κι αν κάνει το κάνει με Αγάπη, με τη δική Του Αγάπη).
    Απαντώντας στην Ιστολόγα τώρα, θα ήθελα μόνο να πω κάτι που λέει ο πνευματικός μου, και συμφωνεί με κάτι που είπες: Ο Θεός δεν ανακαλύπτεται, αποκαλύπτεται. Δεν ξέρω ακριβώς τι σημαίνει αυτό, αλλά πιστεύω πως όσο και να ερευνά κανείς, δεν Τον βρίσκει αν Εκείνος δε θέλει να φανερωθεί, και νομίζω πως ξέρει το γιατί. Όταν η στιγμή είναι κατάλληλη θα φανεί, αρκεί να είμαστε εκεί να Τον δούμε. Ελπίζω να σας απάντησα σωστά, γιατί δε σκαμπάζω και πολλά από αυτά τα θέματα. Βάλτε ένα χεράκι και σεις οι υπόλοιποι, ρε παίδες!

    • agapi+ Says:

      ο Θεος αποκαλυπτεται
      φανερωνεται σε ψυχες που δεν εχουν υπερηφανεια
      σε προσωπα που δεν εχουν εγωισμο
      σε ψυχες που Τον φωναζουν…

      καλο ειναι αγαπητη Πολυλογου
      να μην κανουμε αστειακια τυπου
      συγκρινω τον Θεο
      με αψυχα αντικειμενα,
      το μονο εμψυχο ον ειναι ο ανθρωπος….

      οσο για τον-το χαρχαρ
      δεν εχει επιχειρηματα
      απλα περισση εμπαθεια,

      τι ζορι τραβανε ολοι οι αντιΧριστοι τυπου μιχ.καλοπουλου…
      αξιολυπητα οντα….

  49. philalethe00 Says:

    Καλησπέρα σε ολους!!!

    @Αγγελος Absent
    Ευχαριστούμε για το σχόλιο! Κοίταξε, ο Θεός δεν είναι αυτό στο οποίο φορτώνουμε την έλλειψη γνώσης του Κτιστού μέσω της επαγωγικής μεθόδου, κτλ. Απεναντίας, είναι Αυτός που μαθαίνουμε μέσω της άλλης γνωσιολογικής μεθόδου, όπου ο Λόγος ή οι πέντε αισθήσεις είναι άχρηστες. Παραταύτα, υπάρχουν οι ΕΠΑΓΓΕΛΊΕΣ του Θεού/Χριστού. Δηλαδή, λ.χ. «όποιος έχει πίστη σαν κόκκο σινάπεως μπορεί και να μετακινεί όρη». Κυριολεκτικά. Για αυτό, βλέπουμε τον Άγιο Μάξιμο τον Καυσοκαλυβίτη να πετάει, για αυτό βλέπουμε τους αόρατους ερημίτες του Άθωνα να έχουν τις απίστευτές τους ιδιότητες, για αυτό βλέπουμε τα φίδια, οι βάτραχοι, τα λιοντάρια, οι αρκούδες, τα άγρια θηρία γενικότερα να υπακούουν στους Αγίους, που είναι οι καθ’εαυτοί άνθρωποι, όπως τα θηρία στον Αδάμ, που είναι ο προπτωτικός άνθρωπος.

    Δεύτερον, η τάση του ανθρώπου να αναζητή τον Θεό, ενώ δεν το κάνει κανένα ζωντανό ον, ζώο ή φυτο, μας δείχνει ακριβώς, όπως το λες, ότι οι ανθρωπολογικές προϋποθέσεις του είναι τέτοιες, ότι είναι τέτοιος «εκ κατασκευής». Ο Ευδοκίμωφ λέει, που διάβαζα χτες (και τελειώνω επιτέλους την «τρελλή αγάπη του Θεού»…) ότι ο άνθρωπος μπορεί να σκεφθή τον Θεό, μόνο επειδή είναι ήδη εν Αυτώ, λ.χ.. Τα σκληρά γεγονότα πολλάκις μπορούν να βοηθήσουν τον άνθρωπο να στραφή στα Ουσιώδη, ενώ όταν είναι σε άνεση, «χαβαλεδιάζει» και ματαιοσχολεί, είτε με βόλτες, είτε με κουβεντολόγια φαιδρότατα, είτε με «νυμφοπάζαρα» (κατ’εξοχήν σήμερα!) και πορνικές συναναστροφές, είτε ό,τι άλλο. Αυτή είναι η λειτουργία τους, δηλαδή, ότι ωθούν τον άνθρωπο να δη την αλήθεια και όχι να βρη κάποια απατηλή κατάσταση. Αυτό, σου θυμίζω, φίλε ότι το έλεγε και ο Πλάτωνας κάπως στην παραβολή του σπηλαίου. Από εκεί που είναι στο μάτριξ του ο δεσμώτης, κάτι συμβαίνει και συγκλονίζεται από ένα αιφνίδιο γεγονός. Από την άλλη, υπάρχει αυτό που και σε εμένα λειτούργησε και είναι αυτό που κάποιοι υπαρξιστές φιλόσοφοι ονόμασαν «αγωνία», «φόβος και τρόμος» που έλεγε ο Κίρκεγκωρ, και λοιπά. Δηλαδή ότι στον άνθρωπο είναι εμφυτευμένη μία βαθύτατη τάση για την αυθεντικότητα, την Αλήθεια, και όσο πλησιάζει το τέλος και δεν καλύπτεται, ογκώνεται και εκδηλώνεται παντοιοτρόπως και εντονότερα… Μία αγωνιώδης αναζήτηση της αλήθειας, δηλαδή…

    Αυτά προς το παρόν, λόγω του προχωρημένου της ώρας, υπόσχομαι να απαντήσω αύριο, όπου χρειαστεί. Λίγη υπομονή όσοι αδημονούν. 🙂

    • agapi+ Says:

      τζαμπα χανεις τον πολυτιμοτατο χρονο σου φιλ.
      διοτι οντα σαν τον χαρχαρ
      απλα χαιρονται να μαχονται την Αληθεια
      το Φως +την ιδια τη Ζωη=τον Χριστο μας,

      αν ποτέ ταπεινωθει
      ισως πει=Ημαρτον Κυριε,ελεησον με τον αδιορθωτο,

      ως τοτε ματαιοπονεις με τα λογια.
      μυστικη προσευχη χρειαζεται
      σε οσους εχουν κλεισει τα αυτια
      κυριολεκτικα+μεταφορικα…

      οποτε μην χανεις τον χρονο σου…
      πως θα προλαβεις?!
      εχεις και προπονησεις!

      χαιρετισματα
      απο την ετοιμο»θανατη»
      να δωσεις….

      θενκ γιου,

      υγ-θανατος δεν υπαρχει
      διοτι
      Χριστός ανέστη Αληθώς!!!!!!!!!!!!!!!!
      και τω Θεω+δόξα.-τελος.

  50. xarxar Says:

    Δεν είδα αντεπιχειρήματα, όμως, μόνο ευχολόγια και αλαζονική απόρριψη χωρίς δεύτερη σκέψη, Αγάπη+… από τον philalethe00 θα περιμένω, αν και έχουμε μιλήσει κι αλλού όπου δεν είδα κάτι καλύτερο. Ειδικά μετά τις αναφορές για ιπτάμενους αγίους και βουνά δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος…

    Εμπάθεια; Δεν το αποκλείω. Εύλογα όμως νομίζω. Αν έμενες εσύ στο Ιράν ίσως να καταλάβαινες.

    Όσο για «σκληρά γεγονότα» σε σχέση με την αναζήτηση του υπερφυσικού υπάρχουν και πιο απλές ερμηνείες, η ψυχολογία έχει προχωρήσει άλλωστε.

  51. Ιστολόγα Says:

    Φιλαλήθη, ποιό είναι το μέηλ σου;

  52. philalethe00 Says:

    @agapi+
    Κατ’αρχάς, θα ήθελα να κοπούν πρόρριζα οι υπεροπτικές και προσβλητικές απαντήσεις που δίνεις. Ο Άγιος Ιουστίνος Πόποβιτς μιλάει για το να προσεγγίζουμε τον κάθε άνθρωπο με «βήματα περιστεράς», ενώ εσύ τον προσεγγίζεις με… το σφυρί. 🙂 Με ένα κάρο «βεβαιότητες» που με τίποτα δεν μπορείς να αποκτήσεις και είναι προϊόντα του (δαιμονικού) εργοστασίου κακών λογισμών…

    Κατά τα άλλα, λες σωστά πράγματα. Ας πούμε, η ιστορική «αμφισβήτηση» του Χριστού δεν έγινε ποτέ από τους μεγαλύτερους και πιο ορκισμένους εχθρούς Του, τους ταλμουδιστές Ιουδαίους, ενώ η τοιαύτη αμφισβήτηση ξεκίνησε τον 18ο αιώνα!

  53. philalethe00 Says:

    @Ιστολόγα
    Το ιμέηλ μου είναι philalethe00@gmail.com

    Δεύτερον, για αυτό που ρωτάς, πρόσεξε το εξής, ότι η πίστη κατά την πνευματική, μη-διανοητική και μεσαιωνική-σχολαστικιστική-νοησιαρχική έννοια, είναι εμπειρική βεβαιότητα, είναι γνώση της ύπαρξης του Θεού, είναι ένας έλεγχος πραγμάτων αοράτων. Βέβαια, ο καθένας λαμβάνει κατά την θέλησή Του και την Θεία Πρόνοια. Δεν θα γίνουν όλοι θεόπτες, όπως ο Παύλος ή όπως ο Βλάσιος Πασκάλ και ο Ζακ Ελλύλ, που είχαν θεοπτικές εμπειρίες… Αλλά κάθε μέρα «βλέπουμε», εμβιώνουμε πολλά και περισσότερο και ακόμη υπάρχει το «εξ ακοής». Δηλαδή γνωρίζουμε για τις εμπειρίες των θεουμένων εξ ακοής.

    Είσαι ελεύθερη να μου στείλεις ό,τι θέλεις. Σε ευχαριστώ για την νηφάλια και εύστοχη, όντως, ερώτηση και καλησπέρα! 🙂

    @xarxar
    Θέτεις τεράστια ζητήματα που απαιτούν εκτενή πραγμάτευση. Κάποιες νύξεις κάνω παραπάνω. Σε καλωσορίζουμε στο ιστολόγιο και είσαι απόλυτα ελεύθερος, εννοείται, να μας θέτεις ερωτήσεις, «προβοκατόρικες» και μη. 🙂

  54. AGAPH+ Says:

    sygnwmi
    alla den prosvala kanenan
    kai pou eides esy tin yperopsia.?
    o AGIOS AYGOYSTINOS POPOBITS mporei na to eipe
    ALLA O KYRIOS EIDES TI LEEI GIA THN YPOKRISIA….

    KAI EPITELOYS GIATI THYMWNEIS ME THN ALH8EIA?
    TI ZORI TRAVAS?
    H MHPWS SOU KANAME HALASTRA?!

    TWRA H PONHRW 128eH tha se exei kai prive!!!

    ouaou!~

    HAREMI,,,OLOKLHRON!
    OI ALBANIDES PRWTES
    KAI OI 12thees meta…
    kante mia seira!!!

    • Παιδί Βιολί Το Αληθινό Says:

      @AGAPH+

      Οφείλεις μία Τεράστια Συγγνώμη στο Φιλαλήθη, δεν του αξίζει σε καμία περίπτωση να τον προσβάλλεις έτσι. Δε φτάνει που μας ανέχεται όλους, το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να φερόμαστε ευγενικά στο φιλόξενο ιστολογειακόν του σημειωματάριον.
      Κι αν τυχόν ενοχληθείς με το παρόν σχόλιο, απευθύνσου σε μένα, δε χρειάζεται να τα ακούσει ο οικοδεσπότης του βλογ. Σκέψου ότι θα μπορούσε να «λογοκρίνει» κάθε μας σχόλιο, όπως κάνουν πάμπολλα ιστολόγια. Αντ’αυτού, μας αφήνει ελεύθερα να πούμε τη γνώμη μας. Και εμείς ανταποδίδουμε αυτή του την κίνηση με το να τον προσβάλλουμε;
      Εξάλλου επανειλημμένως έχεις εκφράσει τη συμπάθειά σου. Τι σ’έπιασε ξαφνικά; 🙂

      • agapi+ Says:

        den prosvala kanenan
        zHtw sygnwmi pou sas enoxlisa legontas tin Alitheia.-
        sygnwmi
        se ti prosvlithike kai poios
        as exigisei.
        den einai swsto na lete asafeies.
        ginete safeis=me enoxlise to a-b-c
        na dw ti zori travate,….
        an den aposafinistei H «prosvoli»
        tote den yfistatai.
        \sygnwmi.-

      • agapi+ Says:

        ps
        OI EN XRISTW ANTHRWPOI AGAPANE.-
        den sympathw apla tous anthrwpous.
        tous agapw.
        giayto lew mono ali8eia.
        den kolakakeuw,
        den gleifw…gia na aresw.
        ton agapw ton fil.
        kai opoion den ypokrinetai.
        opoioi ypokrinontai +theloun na paraplanisoun->na vlapsoun
        psyxes…tous apexthanomai-tous lypamai kai den tous antexw.

        oute o Kyrios thelei toys ypokrites-tous yperifanous+
        tous airetikous,
        pou den theloun oute na akousoyn.

  55. AGAPH+ Says:

    EISTE OLOI ELEYTHEROI NA GRAFETE OTI THELETE
    EKTOS APO MENA
    POU SAS ZORIZEI H EILIKRINEIA
    KAI H ALH8EIA…..

    ANTE KAI KALA KRASSSIA!!!

    A KAI FIL!
    TO SFYRI TO KOPANAS ESY PANW MOU
    MONO
    DIOTI MONO SE MENA MPOREIS/.////\

    ME TOUS ALLOUS EXEIS MASKA EYGENIAS!

  56. philalethe00 Says:

    @AGAPH+
    Πραγματικά δεν καταλαβαίνεις ότι γελοιοποιείσαι και είσαι τελείως εκτός πραγματικότητας με αυτές τις αρλουμπολογίες, έτσι δεν είναι;

    Άφησε δε που κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια την στιγμή που το email μου, αλλά και ό,τι άλλο ακόμη, είναι ανοιχτό σε αυτόν που θέλει να επικοινωνήσει μαζί μου, εκτός και αν έχει φανερά πονηρές προθέσεις, βέβαια…

    Τρίτον, μιλάς φυλετιστικά επειδή κάτι σου έχω πει για κάποια αδελφή μας που ξέρω, που παληότερα είχε σχολιάση και στο ιστολόγιο…

    Δεν έχεις την παραμικρή επίγνωση όλων αυτών των αθλιοτήτων. Σου προτείνω να σταματήσεις να γράφεις για ένα διάστημα. Πάντως, αν συνεχίσεις να γράφεις προσβλητικά πράγματα για άλλους και να τους συκοφαντείς, και πάλιν και πολλάκις, δεν θα γίνει αποδεκτό. Τελεία και παύλα.

  57. AGAPH+ Says:

    euxomai olopsyxa +H Panagia mas na se fylaei +apo tin
    kathe istologa/ponirw…..dioti den exeis +diaisthisi-+eisai se plani…krima…. +

  58. AGAPH+ Says:

    THN HMERA THS KRISEWS THA DOUME POIOS EINAI GELOIOS….

  59. philalethe00 Says:

    Ο Πειραιώς Σεραφείμ έγραψε ένα πολύ ενδιαφέρον, και μεστό, πληροφοριών και σοφίας, κείμενο για το θέμα μας το οποίο είναι το παρακάτω. Αντιγράφω από
    http://www.romfea.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5896:2010-09-23-23-21-51&catid=26:2009-12-18-08-38-40
    για πιο «εύκολη αναφορά» 😉 :

    Με αφορμή τον συνεχιζόμενο θόρυβο που έχει προκαλέσει διεθνώς η κυκλοφόρησις του τελευταίου βιβλίου του παραπληγικού Βρετανού αστροφυσικού Stephen Hawking με τίτλο “The Grand Desing” («Ο μεγάλος σχεδιασμός») και της συνεχούς παρουσιάσεως των απόψεών του που στοχεύουν στο να απομειώσουν την δράσι του Δημιουργού Θεού στην εκδίπλωση των θαυμασίων της δημιουργίας Του και όπως χαρακτηριστικά ανεφέρθη σε γνωστά έντυπα που «πατρωνάρουν» τέτοιες απόψεις «να σκοτώσει τον Θεό» και να διαψεύση την παρουσία και την αγαθοποιόν ενέργειαν Του επιθυμούμε να ενημερώσωμε τον ευαγή κλήρο και τον φιλόθεο λαό του Θεού:

    1. Ο συγκεκριμένος παραπληγικός Βρετανός επιστήμων είναι απολύτως συμπαθής ιδιαιτέρως διότι ευρίσκεται εις μίαν δραματικήν κατάστασιν υγείας απεικονιζομένην εις δημοσιευθέντα φωτογραφικά στιγμιότυπα, απολύτως καθηλωμένος και επικοινωνών με ηλεκτρονικήν φωνήν, που επιφέρει την κατανόησιν δια την συμπλεγματικότητα και τραγικότητα των απόψεών του που αδίκως βεβαίως ενοχοποιούν ουσία τον Τρισάγιον Θεόν δια την δυσχερεστάτην θέσιν της υγείας του διότι η ασθένεια, η φθορά και ο θάνατος δεν προέρχονται από τον Θεόν αλλά είναι αποτέλεσμα της σχάσεως των ανθρώπων και του κόσμου από Αυτόν.

    2. Πριν από 22 έτη ο ίδιος επιστήμων στο βιβλίο του «Το χρονικό του χρόνου» στο οποίον επεχείρησε να κάνει ευλογοφανείς εικασίες για το τι πρέπει να έχει συμβεί λίγο πριν την μεγάλη Έκρηξη (Big Bang) έγραφε επιλογικά: «… τότε θα έχομε γνωρίσει τον νουν του Θεού».

    Σήμερα με το καινούριο του έργο αρνείται τον εαυτόν του ίσως συνεπεία των μεγάλων προβλημάτων της υγείας του και στην θεμελιώδη ερώτηση που είχε κάνει πριν 300 χρόνια ο Λάιμπνιτς «γιατί υπάρχει κάτι, ενώ θα μπορούσε να μην υπάρχει τίποτα;» ο κ. Χώκινγκ απαντά: «επειδή υπάρχουν οι νόμοι της φυσικής και ιδιαίτερα ο νόμος της βαρύτητας, χάρις σε αυτόν το νόμο το σύμπαν μπορεί θαυμάσια να δημιουργήθηκε μόνο του χωρίς να προϋπήρχε τίποτα. Αν ήθελε πράγματι ο Θεός να δημιουργήση τον άνθρωπο γιατί να δημιουργήση και τους εξωπλανήτες την ύπαρξη των οποίων έχει αποδείξει τα τελευταία χρόνια πέραν από κάθε αμφιβολία η επιστήμη».

    3. Οι φυσικοί νόμοι τους οποίους επικαλείται ο Βρετανός κ. Χώκινγκ δεν απομειώνουν την δημιουργία του κόσμου από τον αιώνιο και ακατάλυτο και υπερβατικό Δημιουργό αλλά αντιθέτως αποτελούν ομού μετά των άλλων επιστημονικών και φιλοσοφικών αποδείξεων όπως:

    α. το πεπερασμένον του υλικού σύμπαντος,

    β. η αέναος κίνησις της συμπαντικής ύλης – μάζης,

    γ. το αγεφύρωτον χάσμα μεταξύ ανοργάνου και οργανικής ύλης,

    δ. η οργανική διάπλασις και η ζωή των ενοργάνων όντων,

    ε. αι οργανικαί και ψυχικαί ιδιότητες των ενοργάνων όντων και

    ς. η αρμονία του λοιπού σύμπαντος,

    μία απόλυτη απόδειξη της υπάρξεως και της δράσεως του Τρισαγίου Θεού διότι ουδείς εχέφρων και απροκατάληπτος από το δαιμονικό μίσος κατά του Θεού, μπορεί να απαντήση στο κεφαλαιώδες ερώτημα πόθεν προήλθαν οι φυσικοί λεγόμενοι νόμοι οι έννομες αυτές δυνάμεις εις τας οποίας είναι υποτεταγμένη και δουλεύει η συμπαντική ύλη, αέναα μεν αλλά μετά φανερού πάντοτε σκοπού κινείται, τρέπεται αλλοιώνεται, μετασχηματίζεται και μεταμορφώνεται ώστε δια των απαύστων κινήσεων, τροπών και αλλοιώσεών της να πραγματοποιούνται πάντοτε ωρισμένοι τελολογικοί σκοποί;

    Η διηνεκώς κινουμένη, τρεπομένη, αλλοιουμένη ύλη η από άλογα σωμάτια μάζης ηλεκτρικής αποτελούμενη είναι δυνατόν να εκπορέυση δυνάμει εννόμους, σταθερές και ατρέπτους και να υποταγή συγγχρόνως σε αυτές; Αναντίρρητα όχι, διότι εκ πηγής- μάζης αλόγου στερουμένης νοήσεως, ειδέναι και συνοχής δεν είναι δυνατόν κατ’ αρχήν να προέλθουν δυνάμεις δια των οποίων να εκδηλώνεται άπειρος σκοπιμότης, σοφία και πρόνοια.

    Ουδέποτε αποτέλεσμα, προϊόν η παράγωγον προερχόμενον εξ οιασδήποτε πηγής μπορεί να είναι ανώτερο της πηγής εκ της οποίας πηγάζει η προέρχεται.

    Η εκδοχή ότι η, εξ αλόγων και πεπερασμένων μονάδων ηλεκτρισμού, αποτελουμένη συμπαντική ύλη-ενέργεια έχουσα εκ του εαυτού της την ικανότητα εκπορεύσεως εννόμων δυνάμεων εξεπόρευσε αυτές μυστηριωδώς και ακολούθως υπετάγη σε αυτές είναι έκδηλα παράλογος, αβάσιμος και αστήρικτος διότι η συμπαντική ύλη-ενέργεια είναι άλογος, στερείται δηλαδή νοήσεως και συνειδέναι και επομένως δεν είναι δυνατόν να παραγάγη δυνάμεις δια των οποίων να εκδηλώνεται άπειρος σοφία και πρόνοια.

    Ο έλλογος και σκόπιμος αυτοπεριορισμός εις τον οποίον από όλα τα κτίσματα της παρούσης δημιουργίας μόνον ο άνθρωπος συνειδητώς υποβάλλεται τελείται δι’ ελλόγου πνευματικής δυνάμεως η οποία δεν προέρχεται από το υλικό μας σώμα αλλά είναι απόρροια και αποτέλεσμα εκδηλώσεως της βουλήσεως της ψυχής που δύναται να αντιπαλαίει τα ορμέμφυτα η ένστικτα και η οποία ως πνευματική και ενσυνείδητος έχει την ικανότητα της τελείας κυριαρχίας επί του σώματός μας και του εκουσίου και συνειδητού μας αυτοπεριορισμού.

    Στερουμένη όμως η συμπαντική-ύλη ενέργεια στα βασικά της συστατικά, νοήσεως και συνειδέναι δηλ. πνευματικής υποστάσεως η ψυχής, δεν ήτο δυνατόν ούτε τους φυσικούς νόμους δια των οποίων εκδηλούται άπειρος σοφία, πρόνοια και σκοπιμότης να παραγάγη, ούτε και ακολούθως αυτοπεριοριζομένη να υποταγή σκοπίμως σ’αυτούς.

    Είναι επομένως πασίδηλον στους μη διαμονιώντας και μισούντας τον Θεόν ότι οι καθολικοί και παγκρατείς φυσικοί νόμοι οι απ’ αρχής της οντοποιήσεως της ύλης εκδηλούμενοι, όπως ο νόμος της αενάου και με ορισμένας ταχύτητας κινήσεως των θεμελιωδών συστατικών-σωματίων-μονάδων της ύλης (ηλεκτρονίων, ποζιτρονίων, πρωτονίων κα) και ο νόμος της έλξεως η βαρύτητος οι κατευθύνοντες τις κινήσεις, τις έλξεις, και τις ενώσεις πυκνώσεις-πήξεις, αλλοιώσεις και μεταμορφώσεις της συμπαντικής ύλης σαν άτεγκτοι δυναμικαί νομοτέλειαι δια την επιτέλεσιν πάντοτε ωρισμένων τελολογικών σκοπών δεν εξεπορεύθηκαν από την ύλη και ούτε προήλθαν από αυτήν διότι άλλως δεν θα ήτο δυνατόν και να υποτάξουν την ύλη και να δεσπόζουν σε αυτήν.

    Το αυτό ισχύει και δια τους μεταγενεστέρους φυσικούς νόμους, χημικούς, βιολογικούς κλπ, οι οποίοι από της εκδηλώσεώς τους κυριαρχούν όχι μόνον στην ύλη αλλά και στους προηγουμένους παγκρατείς φυσικούς νόμους της διηνεκούς κινήσεως και της έλξεως-βαρύτητος.

    Έχει υψίστη σημασία και θα έπρεπε αν τα κίνητρα του κ. Χώκινγκ ήταν αμιγώς επιστημονικά να σκεφθή το πασίδηλο γεγονός ότι οι νεώτεροι φυσικοί νόμοι, οι εμφανιζόμενοι και εκδηλούμενοι μετά την πήξη-πύκνωση της συμπαντικής ύλης και την περιέλευσή της διαδοχικά εις τας καταστάσεις των αερίων των υγρών και των στερεών, δηλ. οι χημικοί και βιολογικοί κλπ νόμοι εκ των οποίων οι τελευταίοι εκδηλώνονται μόνο μετά την εμφάνιση πάνω στη γη του φαινομένου της ζωής, κυριαρχούν όχι μόνον επί της ύλης αλλά και επί των παγκρατών προηγουμένων αυτών φυσικών νόμων της κινήσεως και της έλξεως και αφαιρούν τρόπον τινα μέρος της επί της συμπαντικής ύλης καθολικής κυριαρχίας τους.

    Διότι πως είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι και οι νεώτεροι αυτοί φυσικοί νόμοι προήλθαν είτε από την ύλη είτε από τους πρωταρχικούς και φυσικούς νόμους της κινήσεως και της έλξεως της βαρύτητος; Αν εξεπορεύοντο από την ύλην δεν ήτο δυνατόν να κυριαρχούν σε αυτήν. Αν προήρχοντο εκ των προηγουμένων πρωταρχικών νόμων της κινήσεως και της έλξεως της βαρύτητος έπρεπε να είναι υποτεταγμένοι σε αυτούς.

    Μόνον παρανοϊκοί βυσοδομούντες κατά της λογικής, μπορούν να προσδώσουν στην άλογη ύλη, αϊδιότητα, πρώταρχο και πάμπρωτο διότι το σύμπαν εμφανίζεται ως αιτιατό, ως αποτέλεσμα και ως γεγονός και εδώ ανακύπτει το πανυπέρτιμο και λεπτεπίλεπτο ζήτημα υπάρχει σκοπός μέσα στο σύμπαν η υπάρχει ένας τυφλός μηχανισμός ασυνειδήτων δυνάμεων καθωριζομένων φαινομένων σε τρεις αναβαθμούς, τον χημικόν εξελιγμόν, τον ηλεκτρισμόν και των καθολικόν μαγνητισμόν;

    Από τους φωσφορίζοντες όμως βυθούς των αβύσσων μέχρι τις ατέρμονες ουράνιες εκτάσεις μία ακούγεται φωνή ότι «πανταχού σελαγίζει της σκοπιμότητος η υπέροχος σφραγίς».

    Όλοι επομένως οι φυσικοί νόμοι που διέπουν και ιθύνουν τις μεταμορφώσεις, τις μεταβολές της συμπαντικής ύλης σε όλες τις πυκνώσεις και μορφές αυτής, είναι δυνάμεις θέσει και όχι φύσει, δυνάμεις δηλαδή δοτές που έχουν ταχθή στην ύλη εξωτερικά ώστε με την επιβολή τους να επιτελή η ύλη ώρισμένους πάντοτε σκοπούς και επειδή η στοιχειώδης λογική αλλά και η υγιής επιστήμη και φιλοσοφία αποκλείουν απολύτως να δεχθούμε ότι οι φυσικοί νόμοι που δεσπόζουν στην συμπαντική ύλη δια των οποίων εκδηλώνεται ασύλληπτος παντοδυναμία, πανσοφία, σκοπιμότης και πρόνοια μη προερχόμενοι πρόδηλα από την ύλη είναι δυνατόν να έχουν προέλθη από το μηδέν, είναι επόμενον ότι οι φυσικοί νόμοι αποτελούν υπέροχες και αμάχητες μαρτυρίες της υπάρξεως του Παντοδυνάμου και Πανσόφου Νομοθέτου και Δοτήρος των, δηλ. του απείρου Θεού.

    Δεν απατελούν όμως αμαχήτους μαρτυρίας της υπάρξεως του παντοδυνάμου Θεού οι φυσικοί νόμοι μόνον δια της επιβολής τους στην συμπαντική ύλη, αποτελούν ωσαύτως και δια της εις ορισμένας περιπτώσεις σκοπίμου παραβιάσεως των, προς τελειωτέραν εξυπηρέτησιν της Δημιουργίας.

    Παράδειγμα σχετικόν παραβιάσεως του γενικού φυσικού νόμου κατά το οποίον «παν σώμα θερμαινόμενον διαστέλλεται, πηγνύμενον δε συστέλλεται» παρατηρείται εις την διαστολήν του ύδατος και εις την συστολήν της αργίλου.

    Συμπερασματικώς ότι οι φυσικοί νόμοι είναι δυνάμεις δοτές στην ύλη εξωτερικά και όχι πηγαίες από την ύλη προερχόμενες διακηρύσσεται πανηγυρικά και από την επιτευχθείσα διάσπαση του ατομικού πυρήνα διότι αν αι δυνάμεις αι εκλυόμεναι από την διάσπαση των ατόμων ήταν πηγαίες ουδέποτε θα ήταν δυνατόν να διασπαστούν και να εκλυθούν.

    Με την διάσπασι απεδείχθη δε πανηγυρικά ωσαύτως ότι είναι ωρισμένη απολύτως, η ελκτική δύναμις που συνέχει προς άλληλα τα σωματίδια των πρωτονίων και των νετρονίων, που σχηματίζουν καθε ατομικό πυρήνα και ότι είναι ωρισμένος απολύτως ο αριθμός τους εκ των οποίων κάθε ατομικός πυρήνας σχηματίζεται και ότι είναι ωρισμένη απολύτως η δύναμις που συγκρατεί τα ηλεκτρόνια περί τον πυρήνα.

    Κατόπιν των ανωτέρω διερωτάται κάθε εχέφρων άνθρωπος από ποίον ετάχθησαν οι φυσικοί νόμοι ώστε υπό την ισχύ τους και την άτεγκτο επιβολή τους κινουμένη η συμπαντική ύλη και διαφόρους αλλά ωρισμένας πάντοτε μορφάς προσλαμβάνουσα να εμφανίζει την υπέροχη και τόσο εναρμόνια ποικιλία του κόσμου τόσον εις τα ελάχιστα όσον και εις τα μέγιστα; Ποίος έταξε τους πρωταρχικούς νόμους της κινήσεως και της έλξεως της συμπαντικής ύλης;

    Ποίος εχώρισε τριαδικώς τα θεμελιώδη συστατικά της σωματίδια εις φορείς θετικού και αρνητικού ηλεκτρισμού και εις ουδέτερα και ποίος διήρεσε τα σωματίδια με ειδικήν και ωρισμένην δι’ έκαστον μάζαν;

    Ποίος έταξε ακολούθως και τους νεωτέρους φυσικούς νόμους τους χημικούς, βιολογικούς κλπ που δεσπόζουν και επί των πρωταρχικών και παγκρατών νόμων της κινήσεως και της έλξεως; Και ποίος τέλος ενηρμόνισε τους φυσικούς νόμους για να πραγματοποιήται η ασύλληπτος τάξις και αρμονία στην υλική αυτή δημιουργία;

    Και όμως την άπειρη αυτή δύναμη, σοφία και πρόνοια αποδίδουν κατά καιρούς οι άφρονες υλιστές και σήμερον ο κ. Χώκινγκ που έχει το ελαφρυντικό της συγχύσεως του νοός του, από την αφόρητο σωματική δυστυχία του, στα άβουλα και άψυχα σωματίδια του ηλεκτρισμού που σχηματίζουν εν τω συνόλω την συμπαντικήν ύλην και που δεν έχουν προς άλληλα μήτε συνοχήν.

    @Παιδί Βιολί Το Αληθινό
    Κατά λάθος πιάστηκε από την… σπαμοπαγίδα……. Ζητώ ταπεινά συγγνώμη… 🙂

    • Παιδί Βιολί Το Αληθινό Says:

      Καλημέρα!! 🙂
      θα μπορούσα να δεχτώ τη συγγνώμη, αν καταλάβαινα που αναφέρεσαι. Υπέθεσα ότι αναφέρεσαι στο τεέυταίο μου σχόλιο, αλλά στη δική μου οθόνη εμφανίζεται.

  60. xarxar Says:

    Με συγχωρείτε αλλά η «επίδειξη αγάπη» και φυσικής σε αυτό το άρθρο είναι αηδιαστική. Μέχρι και οι δικοί του τον έκραξαν:
    http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=3481

    «Ο Μητροπολίτης Πειραιώς Σεραφείμ εφαρμόζει με επιτυχία – είναι αλήθεια – την ιδιωτική του «θεολογία», αυτή των αποκλεισμών. Οι παπικοί, οι ομοφυλόφιλοι, οι μουσουλμάνοι, ο Καντάφι και ο Έλτον Τζον, οι παραπληγικοί… Όλοι χωρούν στον Καιάδα του. Το νέο του «χτύπημα» παρουσιάζει ξεχωριστό ενδιαφέρον. Ο παγκοσμίου φήμης επιστήμονας Στήβεν Χόκινγκ στο τελευταίο του βιβλίο εξέφρασε την γνωστή και μη εξαιρετέα σε μερίδα επιστημόνων άποψη ότι ο Θεός δεν είναι δημιουργός του σύμπαντος και άρα «η επίκληση του Θείου δεν είναι αναγκαία για την κατανόηση του κόσμου μας».
    Η «απάντηση» του Πειραιώς Σεραφείμ καταπέλτης!
    «Με αφορμή τον συνεχιζόμενο θόρυβο που έχει προκαλέσει διεθνώς η κυκλοφόρησις του τελευταίου βιβλίου του παραπληγικού Βρετανού αστροφυσικού Stephen Hawking με τίτλο The Grand Desing… Ο συγκεκριμένος παραπληγικός Βρετανός επιστήμων είναι απολύτως συμπαθής ιδιαιτέρως διότι ευρίσκεται εις μίαν δραματικήν κατάστασιν υγείας απεικονιζομένην εις δημοσιευθέντα φωτογραφικά στιγμιότυπα, απολύτως καθηλωμένος και επικοινωνών με ηλεκτρονικήν φωνήν, που επιφέρει την κατανόησιν δια την συμπλεγματικότητα και τραγικότητα των απόψεών του που αδίκως βεβαίως ενοχοποιούν ουσία τον Τρισάγιον Θεόν δια την δυσχερεστάτην θέσιν της υγείας του διότι η ασθένεια, η φθορά και ο θάνατος δεν προέρχονται από τον Θεόν αλλά είναι αποτέλεσμα της σχάσεως των ανθρώπων και του κόσμου από Αυτόν… Και όμως την άπειρη αυτή δύναμη, σοφία και πρόνοια αποδίδουν κατά καιρούς οι άφρονες υλιστές και σήμερον ο κ. Χόκινγκ που έχει το ελαφρυντικό της συγχύσεως του νοός του, από την αφόρητο σωματική δυστυχία του…».
    Ο Σεβασμιώτατος δεν έχει κανένα ενδοιασμό, ήδη από την αρχή του κειμένου του, να χαρακτηρίσει δις τον Χόκινγκ «παραπληγικό», δηλ. να μας βροντοφωνάξει πόσο ανάπηρος είναι ο επιστήμονας κι αυτό τον κάνει να έχει σύγχυση φρενών, ο «απολύτως συμπαθής» και δυστυχής!…
    Άραγε αν ο Σεβ. είχε στην Μητρόπολή του ίδρυμα παραπληγικών θα τους επισκεπτόταν για να τους τονίσει πόσο παραπληγικοί είναι, πόσο δεν φταίει ο Θεός για την κατάστασή τους και, εν πάσει περιπτώσει, είναι – κατά τα άλλα – συμπαθείς, οι δυστυχείς… Μια νέα ποιμαντική ανατέλλει!
    Σε ταλιμπανικό ιστολόγιο, που δυστυχώς εγκωμιάζει τον Πειραιώς για τις «αντι-οικουμενιστικές» θέσεις του, διάβασα επανειλημμένως για τον βδελυρό «οικουμενιστή» Μητροπολίτη Νόβισαντ Ειρηναίο Μπούλοβιτς, τον και «αλλήθωρο»! Προφανώς ο υπερτονισμός φυσικών αδυναμιών των «αντιπάλων» ενισχύει τις «πατερικές και παραδοσιακές» θέσεις των εργολαβικώς «ορθοδοξούντων».
    Άρα, δε μένει παρά κάθε φορά να επισημαίνουμε τι σωματικό ή άλλο κουσούρι έχει ο «αντίπαλος» για να το κραδαίνουμε αναλόγως. Είναι μια νέα «αντιρρητική» θεολογία, βασισμένη στα φυσικά ελαττώματα.
    Πάντως παρέβλεψε (;) ο Άγιος Πειραιώς να απαντήσει στον προσφάτως θανόντα νομπελίστα Ζοζέ Σαραμάγκο, ο οποίος δήλωνε ευθαρσώς ότι «χωρίς την Βίβλο θα ήμασταν καλύτεροι» και γενικώς διεκήρυττε την αθεΐα του. Ίσως να το κάνει τώρα, μετά θάνατον… Αναλογίζομαι τι κουσούρι θα του προσήπτε.
    Πάντως ο Κύριος καταδέχθηκε και έσωσε και αυτούς που είχαν κάποιο σωματικό κουσούρι, χωρίς φυσικά να το ξεστομίσει. Ο Ζακχαίος ήταν κοντός. Ο Μωυσής στην Π.Δ. ήταν βραδύγλωσσος.
    Ο Χόκινγκ, ας μη το ξεχνάμε, πάσχοντας από τη νευροεκφυλιστική νόσο των κινητικών νευρώνων και εργαζόμενος ως επιστήμονας σκληρά και ακαταπαύστως, αποτελεί την καλύτερη δυνατή απόδειξη της ψυχικής δύναμης του ανθρώπινου όντος και ζωντανό παράδειγμα για άλλους ασθενείς. Ο άνθρωπος αυτός απολαμβάνει την οικογενειακή ζωή, έχει τρία παιδιά και ένα εγγόνι και είχε δηλώσει στο παρελθόν «υπήρξα τυχερός που η κατάστασή μου δεν χειροτέρεψε με μεγαλύτερη ταχύτητα. Αυτό δείχνει ότι δεν πρέπει κανείς να χάνει το θάρρος του».
    Πώς άραγε ερμηνεύει ο Άγιος Πειραιώς αυτή την καλή εξέλιξη του Χόκινγκ (τυχερού μέσα στην ατυχία του); Ως επίσκεψη του Θεού, ακόμα και στον αρνητή του, ή ως δαιμονική επιρροή; »
    Προσωπικά θα απέφευγα οποιαδήποτε αναφορά, ακόμα και για αστείο στους τρεις «αναγνωρισμένους» ταλιμπάν της ορθόδοξης εκκλησίας.

  61. philalethe00 Says:

    @Παιδί Βιολί Το Αληθινό
    Καλημέρα!!! (Και τι μέρα……)

    Απλώς έπρεπε να πω «είχε πιαστεί από την σπαμοπαγίδα»(πριν το ξεμπλέξω 🙂 ). Ευχές πολλές…..

    @xarxar
    Καλημέρα, φίλε xarxar (στο ιστολόγιο το άλλο σου έχω απαντήσει, ελπίζω να εγκριθεί οσονούπω το σχόλιό μου 🙂 ), και ειλικρινά ευχαριστώ για την επισήμανση! Το amen.gr το γνωρίζω, αλλά δεν το είχα επισκεφθή εδώ και πολύ καιρό. Το πρόβλημα, το οποίο είναι προφανές, με αυτές τις απόψεις ανθρώπων και αδελφών πολύ καλών προθέσεων και με φλόγα συνεισφοράς στα εκκλησιαστικά πράγματα, είναι ότι είναι κάπως υπερβολικά φιλοδυτικές.

    Δεύτερον, ο Σεραφείμ Πειραιώς όντως «το παρακάνει» λίγο με την
    αναφορά στην νευροεκφυλιστική/νευρομυϊκή ασθένεια του Χώκινγκ(βεβαιότατα, όμως, σε αυτήν οφείλει ικανό μέρος της δημοτικότητάς του, και της προβολής του στην ποπ κουλτούρα, έτσι δεν είναι; ), αλλά γιατί να εστιάσουμε την προσοχή μας εκεί μόνο; Έχει όντως στην κριτική του ωραία πράγματα να αναφέρει, αν και νομίζω ότι τα λέει υπό την αίρεσιν ότι τα θεωρήματα του Χώκινγκ είναι αληθή. Το λαμβάνει ως προϋπόθεση, εννοώ, αυτό και αναπτύσσει κριτική και απόψεις.

    Τρίτον, η ασθένεια του Χώκινγκ μάλλον παίζει ρόλο στο έργο του. Όμως, τον πλέον θεμελιώδη ρόλο -ήλπιζα, παιδιά, να τα αναπτύξω σε κάποιο δεύτερο μέρος αυτα, αλλά δεν πειράζει… 🙂 – διαδραματίζει η σύζυγός του, που του έδωσε αυτό που ονομάζουμε υπαρξιακό νόημα, και το έκανε, όπως η ίδια το λέει, ως πάρα πολύ πιστή Χριστιανή.

    Αυτά, θα έλεγα… Όσον αφορά, πάντως, την φυσική, έχει πολύ ισχυρή επιχειρηματολογία, αν και, όπως τόνιζε ο(αρκούντως ντοστογιεφσκικός κι αυτός… 🙂 ) στάρετς Σέργιος του Παρισίου, τα λογικά επιχειρήματα δεν είναι ποτέ και σε καμιά περίπτωση τα καλύτερα δυνατά, αν μιλάμε για την Ορθόδοξη/αγιοπνευματική πίστη…

    • agapi+ Says:

      o xar xar estiazei mono ekei pou ton voleyei gia na diestravlwsei akoma
      kai ta grapta/legomena kapoiwn kai
      na pei ta pseydi stoixeia pou exei kataskeyasei.
      gnwsti texniki twn gnwstikistwn typou mix.kalopoulou
      gnwstoi kai ws maxitikoi enantion tis Orthodoxis Xristianikis pistews…

      giati oloi aytoi den asxolountai me ton Buda?!
      dioti o voudas einai apla anyparktos-

      enas einao Theos.
      o Xristos mas=giayto den ton antexoun….

      epeidi H alitheia kaiei,
      kai den tin antexoun oi pseytes…

  62. xarxar Says:

    Κι άλλα σχόλια από κλασικό χριστιανικό site

    http://www.zoiforos.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=4307&Itemid=1

    Άλλωστε δεν είναι η πρώτη φορά που ο κ. Μεντζελόπουλος το παρακάνει και ποτέ «λίγο» τολμώ να πω…

    Αναρωτιέμαι επίσης πως η επιστήμη δεν πρέπει να ασχολείται με τη θρησκεία αλλά η θρησκεία μπορεί να εκφέρει άποψη (και) για την επιστήμη.

    • agapi+ Says:

      gia akoma mia fora kaneis eskemena lathos,
      H epistimi panta anaferetai kai zHta voH8eia apo tin pisti.,

      apla esy eisai H asxetos
      H apla perifroneis eskemena tin pragmatikotita,
      oi a8eoi +oi antiXristoi eiste mia thliveri meiopsifia….

      kai exete apythmeni empatheia…me tin Orthodoxia.

  63. philalethe00 Says:

    Δεν πιστεύω αυτά που διαβάζω… 🙂 Θα μπορούσα να λογοκρίνω τις ύβρεις, αλλά θα αποφύγω τελείως να το κάνω εκτός και αν μου το ζητήσει κάποιος.
    Agapi, θέλω να αποφύγεις όπως ο διάβολος το λιβάνι και ο Νοσφεράτου τον σταυρό να φερθείς με τέτοιο απαξιωτικό τρόπο ξανά, σε άθεους ή ο,τιδήποτε. Ο καθένας έχει την δική του, συνεχώς, και από εμάς, διαμορφούμενη, προσωπικότητα και άπειροι «άθεοι» με ΚΑΛΈΣ ΠΡΟΘΈΣΕΙΣ και αγνότητα έγιναν απείρως καλύτεροι από εμάς τους ήδη απείρως ευσεβείς. Είναι προφανές ότι ο φίλος xarxar έχει τις δικές του απόψεις, λανθασμένες βέβαια, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι …»ντιγκιντάνγκας», «σίσυ» και άλλα τέτοια απείρου κάλλους. Δηλαδή αυτά είναι κοσμικά.

    @xarxar
    Φίλε xarxar, σου επισημαίνω σχετικά με αυτό που ρωτάς, ότι εδώ κάποιοι προσπαθούν να βγάλουν συμπεράσματα, ας πούμε, περί μεταφυσικής. Και μάλιστα με ψηγματάκια γνώσης. Ενώ ήδη ξέρουμε ότι όλες οι θεωρίες, είτε των Υπερχορδών, είτε του ότι οι νόμοι ήσαν τεθειμένοι πριν την Δημιουργία, είτε ο,τιδήποτε είναι θεωρίες, είτε του διαστελλόμενου/συστελλόμενου σύμπαντος.

    Και μια που μίλησα για την θεωρία του διαστελλόμενου/συστελλόμενου σύμπαντος, ήλθε η ώρα για ένα μουσικό διάλειμμα. 🙂

    • AGAPH+ Says:

      ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΥΒΡΕΙΣ?
      ΟΝΟΜΑΣΕ ΤΕΣ….
      ΚΑΙ ΠΑΨΕ ΝΑ ΜΕ ΚΑΚΟΠΟΙΕΙΣ ΨΥΧΙΚΑ
      ΓΙΑ ΝΑ ΑΡΕΣΕΙΣ ΣΤΟΥΣ ΑΝΕΓΚΕΦΑΛΟΥΣ,ΠΟΥ ΔΙΑΛΕΞΑΝ ΠΕΙΣΜΑΤΙΚΑ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ ΥΒΡΙΖΟΝΤΑΣ ΤΟΝ ΠΕΙΡΑΙΩΣ ΚΑΙ ΤΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ ΜΠΛΟΓΚΣ ΩΣ ΤΑΛΙΜΠΑΝ…

      ΟΙ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΧΑΡΧΑΡ ΣΕ ΑΝΑΠΑΥΟΥΝ?
      ΑΝ ΝΑΙ-ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ….
      ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΚΑΙ ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΣΗ.
      ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΠΑΨΕ ΝΑ ΑΝΕΧΕΣΑΙ ΤΗΝ ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ.

      ΔΕΝ ΕΙΠΑ εγω οτι ειμαστε καλυτεροι επειδη πιστευουμε
      και ουτε κατηγορησα γενικως
      αλλα ειδικως οσους εχουν βαλει σκοπο να ΑΠΟΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΖΟΥΝ=ΒΛΑΠΤΟΥΝ ΨΥΧΕΣ.

      ΤΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΕΙΝΑΙ?
      ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΙ ΣΟΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΕΧΕΙΣ
      ΟΤΑΝ ΜΑΛΩΝΕΙΣ ΕΜΕΝΑ ΣΕ ΒΑΘΜΟ ΚΑΚΟΥΡΓΗΜΑΤΟΣ
      ΚΑΙ ΑΦΗΝΕΙΣ ΤΟΝ ΚΑΘΕ ΥΠΟΚΡΙΤΗ ΝΑ ΒΡΙΖΕΙ
      ΚΑΙ ΝΑ ΕΚΦΡΑΖΕΤΑΙ ΑΣΧΗΜΑ?
      \
      ΑΥΤΟΙ ΑΞΙΖΟΥΝ ΤΗΝ «αγαπη’ σου?!
      μαλιστα!!!
      να ΔΟΥΜΕ ΤΙ ΘΑ ΑΠΟΛΟΓΗΘΕΙΣ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΣ ΚΡΙΣΕΩΣ…
      ΔΙΟΤΙ ΕΜΕΝΑ ΜΕ ΚΑΚΟΠΟΙΗΣΕς ΨΥΧΙΚΑ
      ΜΕ ΤΗΝ ΑΔΙΚΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΣΟΥ.
      ΔΕΝ ΣΕΒΕΣΑΙ ΚΑΝ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΑΣΘΕΝΗΣ
      ΚΑΙ ΕΞΑΝΤΛΕΙΣ ΠΑΝΩ ΜΟΥ ΟΛΗ ΣΟΥ ΤΗΝ ΟΡΓΗ…
      ΟΚ-ΠΑΙΞΕ ΤΟΝ ΑΝΕΚΤΙΚΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΥΓΕΝΙΚΟ ΜΕ ΤΙΣ ΑΝΟΗΣΙΕΣ
      ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΧΑΡΑΜΟΦΑΗ ΚΑΝΑΠΕΤΖΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΜΑΣ….

      ΟΚ-ΚΑΝΕ ΟΤΙ ΘΕΣ.
      ΜΟΝΟ ΜΗΝ ΤΟ ΠΑΙΖΕΙΣ ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΠΛΕΟΝ ΦΙΛ.
      ΑΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΗ ΜΕΤΑΝΟΙΑ+
      Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΣΕ ΣΥΓΧΩΡΕΣΕΙ ΓΙΑ ΟΛΑ…
      ΞΕΡΕΙΣ ΕΣΥ.-
      ΕΥΛΟΓΗΣΟΝ+
      ΚΑΙ ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΝΑ ΠΑΙΖΩ ΘΕΑΤΡΟ….

      ΕΥΛΟΓΗΣΟΝ.-

  64. xarxar Says:

    «Ενώ ήδη ξέρουμε ότι όλες οι θεωρίες, είτε των Υπερχορδών, είτε του ότι οι νόμοι ήσαν τεθειμένοι πριν την Δημιουργία, είτε ο,τιδήποτε είναι θεωρίες, είτε του διαστελλόμενου/συστελλόμενου σύμπαντος.»

    Φοβάμαι ότι δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις (κάτι λείπει έχω την αίσθηση, ή είναι περίεργη η σύνταξη). Θα σταθώ σε ένα σημείο. Δε είμαστε καθόλου βέβαιοι για καμία δημιουργία με μικρό ή κεφαλαίο δ. Και νομίζω ότι αυτό λέει ο Hawking: ότι δηλαδή μπορεί ο καθένας να πιστεύει ό,τι θέλει αλλά κάλλιστα το σύμπαν δεν ΑΠΑΙΤΕΙ την ύπαρξη δημιουργού.
    Αυτό το έλεγε και στο παλιό εκλαϊκευμένο βιβλίο του για το οποίο έγινε γνωστός αλλά πιο διακριτικά, σε σημείο που τον έλεγαν από ντεϊστή ή ακόμα και πιστό μέχρι αγνωστικιστή. Τώρα απλά το ξεκαθάρισε.

    Για τον κ. Μεντζελόπουλο νομίζω ότι η άποψη της λογικής μερίδας των πολιτών αυτής της χώρας (πιστών ή μη) είναι ότι ο άνθρωπος είναι από γραφικός έως επικίνδυνος φανατικός. Κρίμα γι’αυτόν που δε γεννήθηκε τριάντα χρόνια νωρίτερα ή μάλλον καλύτερα 1000;

    Υ.Γ.: Το καλό με το Βούδα (και το γράφω με κεφαλαίο γιατί είναι όνομα όπως Μιχάλης, Αριστοτέλης, Ιησούς κλπ., ενώ θεοί υπάρχουν πολλοί) είναι ότι στην Ελλάδα οι πιστοί του είναι πρακτικά ανύπαρκτοι (εκτιμώ ότι και να ήταν πλειοψηφία έχουν αρκετά διαφορετική φιλοσοφία) όπως και των περισσότερων θρησκειών πλην της επικρατούσας. Σε ένα κράτος με διακριτούς ρόλους και ουσιαστική ανεξιθρησκεία (η θρησκεία αποκλειστικά προσωπική υπόθεση), καρφάκι δε θα μου καιγόταν…

    • A+ Says:

      ΕΝΑς ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟς
      ΚΑΙ ΓΡΑΦΕΤΑΙ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΟ.
      ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΟΛΛΟΙ,
      ΑΠΛΑ ΣΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ ΣΟΥ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙ το δαιμονικο σκότος
      και χορευουν τα πονηρά πνεύματα στα οποια εχεισ παραδοθει οικοιοθελως
      λογω υπερμετρου εγωισμου—
      και σου εχουν κανει καταληψη
      και σ¨εχουν πεισει οτι υπαρχουν πολλοι ΅θεοι»
      ?????????OI 12? XAXAXAXA!

      VERY VERY FANNY FUNNY BRE SISY…..ISTOLOGA KLP…..NIKS.
      ANTE BYE….

  65. philalethe00 Says:

    @AGAPH+
    Θεμελιώδες χαρακτηριστικό του μεγάλου εγωισμού είναι να βιώνει κάθε αγαπητική επίπληξη σαν τεράστια τιμωρία. Αυτό είναι πασίγνωστο. Δεύτερον, προβάλλεις διάφορα πράγματα, και μάλιστα απίθανα και φοβερά, ας τα πούμε φανταστικά, σε διάφορους, ενώ οι Πατέρες λένε τα εντελώς αντίθετα(αν σου πει κάποιος ότι αυτός έκανε το τάδε, μην το δεχτείς ποτέ κτλ.) και μετά έχεις και το θάρσος να με ρωτάς πού είδα τις ύβρεις… Η στοιχειώδης ταπεινότητα δεν απαιτεί να έχεις δυνατό σώμα -που πολλοί άλλοι πλην εσού μπορεί να μην έχουν άλλωστε.

    Προσπάθησε να καταλάβεις ότι ο xarxar είναι φ ι λ ο ξ ε ν ο ύ μ ε ν ο ς, ήρθε να μας πει τις απόψεις του, με κάποια εντιμότητα που είναι ολότελα φανερή, και εμείς του φερόμαστε σαν Ιεροεξεταστές του Ισπανικού Παπισμού. Λοιπόν, έχει άδικο μετά αν πη ότι οι Χριστιανοί είναι φανατισμένοι και με τέλεια απουσία αγάπης και εμβαθύνει την αθεΐα του; Το ζήτημα δεν είναι σήμερα πουθενά, Αγάπη, -στοιχειώδες- να κηρύξουμε τον Χριστό, το ζήτημα είναι να ενσαρκώσουμε τον Χριστό, να ενσαρκώσουμε την πιο βαθιά κατανόηση, την πιο βαθιά συγχώρηση, την πιο βαθιά αγάπη και στοργή από τα οποία οφείλει να πηγάσει και η επανάστασή μας, αφού καθαριστούμε πρώτα εμείς από αυτά για τα οποία θέλουμε να αλλάξει ριζικά ο Κόσμος……

    Αυτά και ας τα αφήσουμε πίσω μας. 😉

  66. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Φίλε xarxar, αυτό που λες είναι κάτι με το οποίο συμφωνώ και εγώ. Δηλαδή το γράφω στο κείμενο. 🙂 Και μοιάζει με αυτό με το οποίο έλεγε ο αθεϊστής νεοδαρβινιστής θεολόγος St. J. Gould ότι ο δαρβινισμός συνδυάζεται εξ ίσου, κρίνοντας από τους μισούς συνεργάτες του, με τον αθεϊσμό και με ό,τι ο ίδιος τέλος πάντων αποκαλούσε «συμβατική θρησκευτική πίστη»(μάλλον εννοώντας αυτό που ο Γιανναράς -και ο π.Μεταλληνός- λέει «θρησκειοποιημένο Χριστιανισμό της Δύσης»). Νομίζω ότι ήδη είχε κάποιες σταθερές θέσεις έκτοτε, που η έρευνά του δεν τον έκανε να τις μεταβάλη. Τα υπόλοιπα υπάγονται αρκετά στους κανόνες του Μάρκετινγκ.

    Για τον Πειραιώς, πρέπει να πω πάντως ότι δεν συμφωνώ. Εντάξει, υπάρχει μία σειρά σκληρών/οργισμένων φράσεων(κάτι που γενικά ιδιαίτερα εκτιμώ 😀 ) κάπου που δεν θα έπρεπε να υπάρχει ενίοτε, αλλά τον θεωρώ ιδιαίτερα ειλικρινή και μακρυά από το νερόβραστο και πρότυπο του Μητροπολίτη που έχουμε συνηθίσει και βέβαια άνευ της θεωρητικοποιημένης Δεσποτοκρατικής -και κάποτε-κάποτε εισαγόμενης παλαιοσυντηρητικής- εκτροπής του Χριστόδουλου.

    Τέλος, επισημαίνω ότι στα του διαχωρισμού συμφωνούμε ή μάλλον συμφωνούν οι ι. Κανόνες. 😉 Είναι ίσως ο μοναδικός τρόπος, ώστε να ξεφύγουμε και από τον αισχρό τον ύπνο και τον συμβιβασμό, που λέει και ο Δραγούμης.

    Ευχαριστούμε και εις το επανιδείν…

  67. philalethe00 Says:

    Δείτε και εδώ ένα καλό λίαν κείμενο για το θέμα μας με τίτλο «Τι δεν μπορεί να καταλάβει ο Χώγκινγκ», αν θέλετε. Καλή ανάγνωση!!

    http://moschoblog.blogspot.com/2010/09/blog-post_24.html

  68. xarxar Says:

    Μέτριο κείμενο. Δε στέκεται στην ουσία κατά τη γνώμη μου. Χρησιμοποιεί παραβολική τακτική που εύκολα αντικρούεται με αντίστοιχα παραδείγματα. Ένα τέτοιο: «Το Σύμπαν εκφράζει την υπερβολή της σοφίας και της δυνάμεως του Δημιουργού. Την υπερβολή της σοφίας και της δυνάμεως του Δημιουργού εκφράζει επίσης και η κατασκευή του ανθρώπου.»

    Όχι, ο άνθρωπος δεν είναι καθόλου υπερβολικό ον. Λίγη σοφία περιέχει, πολλά προβλήματα και ατέλειες. Ένα δεύτερο είναι ότι προσπαθεί – κακήν κακώς – να δικαιολογήσει την απεραντοσύνη του σύμπαντος σε σχέση με τη χρησιμότητά του στον άνθρωπο, αποφεύγει, όμως να σχολιάσει τον τρομακτικά πολύ χρόνο που χρειάστηκε για να φτάσουμε στο ανθρώπινο είδος. Γιατί τέτοια ταλαιπωρία από τον πάνσοφο δημιουργό; Γιατί τόσα είδη που δεν είχαν την ίδια τύχη/ατυχία αλλά ξεφανίστηκαν κιόλας;

    Πόσο πιο αυθαίρετο το ερώτημα που θέτει
    «Αν υπάρχουν στο Σύμπαν, καθώς είναι λογικό να υπάρχουν αποτυπωμένα τα ίχνη του Δημιουργού, πως δεν θα είναι τα ίχνη αυτά εντελώς ακατανόητα, για τον περιορισμένο ανθρώπινο νου;»
    Τελικά από τη μια «Ο εγκέφαλός του, με τις θαυμαστές του ιδιότητες υπερβαίνει το μέτρο…Δεν υπάρχουν τα κατάλληλα όργανα για να μετρηθούν οι δυνατότητες του ανθρωπίνου νου» κι από την άλλη περιορισμένος;
    αλλά και αυτό το «δεδομένο»:
    «Αλλά μήπως δεν είναι πέραν παντός ορίου η σοφία και η δύναμις του Θεού;»
    Όχι. Δεν έχουμε τέτοια δεδομένα.
    Κι επιτέλους είναι Hawking άρα «Χώκινγκ» όχι «Χώγκινγ» όπως επιμένει από τη 2η φορά και μετά… πταίσμα σε σχέση με τα υπόλοιπα.

    Υ.Γ.: Αλήθεια βρίσκει πιο «ωφελιμιστική» τη δύση κι όχι το εξίσου διεφθαρμένο Βυζάντιο των συνομωσιών και πισώπλατων μαχαιρωμάτων; Και που «κολλάει» αυτό σε σχέση με τη σύγχρονη σούπερ-ωφελιμιστική Ελλάδα. Η δύση είναι περισσότερο σήμερα; Επιπλέον, η κλασική χριστιανική απάντηση στο γιατί ο θεός έκανε το σύμπαν είναι «από αγάπη». Αν νιώθει αγάπη ένα τέτοιο ον, έχει συναισθήματα κι επιθυμίες δηλαδή, γίνεται ανθρωπομορφικό και άρα, με τις προϋποθέσεις της τελειότητάς του παύει να υπάρχει.
    Πολύ επιεικής όρος το μέτριο λοιπόν, κακό, πολύ κακό το κείμενο έπρεπε να πω.

  69. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Γεια και χαρά! Θέτεις ωραία θέματα, και μου έδωσες την ευκαιρία να ξαναδώ το κείμενο(και άρα ευχαριστώ). 🙂

    Λέει, π.χ. ο συντάκτης:
    «Όλη αυτή η ασύλληπτα θαυμαστή και μεγαλοπρεπής κατασκευή, έγινε χάριν του ανθρώπου; <>, ομολογεί ο Χώγκινγκ.»

    Μα, αγαπητέ μου κ. Χώκινγκ, αυτό δεν είναι δική σας ιδέα, έτσι δεν είναι; Είναι από τις θεμελιωδέστερες ιδέες -περίπου αξιωματικές- που διέδωσαν οι διαφωτιστές και η υπαρκτή αστική τάξη του 19ου αιώνα. Απλώς, ορισμένοι δεν ξέρουν πώς προέρχονται οι ιδέες τους, δεν μελετούν τον εαυτό τους. Όταν η Αννίτα Πάνια λέει «είμαι απλώς ο εαυτός μου», αναπαράγει απλώς, δυστυχώς, μία θεμελιώδη ιδέα του αστικού γαλλικού διαφωτισμού που μάλλον έμαθε στα πλαίσια των σπουδών της(ως απόφοιτος γαλλικής φιλολογίας). Έτσι και ο Χώκινγκ. Και συμφωνώ, είναι πολύ δύσκολο να το «πιστέψει». Μάλλον, καλύτερα, είναι άλλης τάξης γεγονός η «πίστη» κατά την χριστιανική έννοια, δεν έχει σχέση με την παρατηρησιακή αστρονομία ούτε βέβαια είναι ένα συμπέρασμα κάποιων δεδομένων σκέψεων με τους κανόνες της λογικής. Δεν είναι σκέψη, ούτε πεποίθηση διανοητική.

    Δεύτερον, στα περί εγκεφάλου, θα πρόσθετα αυτό που επισημαίνει καμιά φορά και ο Γιανναράς, ότι η πολυπλοκότητα του εγκεφάλου -από τα …πολλά που ξέρουμε, εν πάση περιπτώσει- είναι τόση όση ενός, του σύμπαντος.

    Στα περί ανθρώπου, θα έλεγα ότι είτε μπορεί να γίνει τόσο «γλοιώδης»( παρομοίωση κάνω 🙂 ) όσο ένα κτήνος, αλλά από την άλλη μπορεί να γίνει «μικρόν τι παρ’αγγέλοις ηλαττωμένον», ένας άγγελος, και μάλιστα πληγωμένος. 🙂 Γεγονός αυτό. Από την άλλη, ναι μεν ο άνθρωπος έρχεται την 6η ημέρα της Δημιουργίας(τώρα είμαστε στην 7η, και έπεται η 8η), αλλά αυτό δεν συνεπάγεται κάτι άλλο.

    Τέλος, να σχολιάσω περί «βυζαντίου» (τεχνική ποινή-δεν είναι του παρόντος 🙂 ) και Δύσης, ότι ναι, έχουμε γίνει αρκετά δύση σήμερα, και ο Λε Γκοφ είπε και αυτός ότι ο εκσυγχρονισμός (βλ. και Κ. Σημίτη, που κατάφερε να εκσυγχρονίσει μέχρι και τον κουρέα του στην Σίφνο, όπως μαρτυρεί κι ο Γιανναράς, βλ. ατομικισμός, καπιταλιστική νοοτροπία, εργασιομανία, ιδιώτευση, πορνοκουλτούρα, lifestyle και όλα τα συναφή περιττώματα) συμπίπτει με τον εκδυτικισμό για τις μη-δυτικές χώρες. Βέβαια, στην Δύση, υπάρχουν διαφορετικές ροπές των εθνικών ψυχών των λαών της. Η Ελλάδα φαίνεται να μοιάζει πιο πολύ με την Ρωσσία, η οποία ρέπει προς τον μηδενισμό, αν χάσει την Ορθοδοξία. Στην Δύση, απλώς είναι(πολύ γενικευτικά και αφαιρετικά πάντα- δεν χάνεται η ανθρωπ(ιν)ότητα ποτέ) συνεπείς στην αναισθησία τους, ατομιστές με σύστημα, θα έλεγα. 🙂

    Εντάξει, τα είπα όλα μαζί, συγγνώμη. Ευχαριστούμε για το σχόλιο. Νομίζω ότι η συζήτησή μας αποβαίνει αμοιβαία ωφέλιμη και είναι καλοπροαίρετη… 😉

  70. xarxar Says:

    Time out ή κάτι τέτοιο υποθέτω ότι εννοούσες αγαπητέ κι όχι τεχνική ποινή…
    Όπως και να’χει
    «“Όλη αυτή η ασύλληπτα θαυμαστή και μεγαλοπρεπής κατασκευή, έγινε χάριν του ανθρώπου; , ομολογεί ο Χώγκινγκ.”
    Μα, αγαπητέ μου κ. Χώκινγκ, αυτό δεν είναι δική σας ιδέα, έτσι δεν είναι; »

    είπε κανείς ότι εισάγει «καινά δαιμόνια»; Η διαφορά έγκειται στο ότι σήμερα έχουν γίνει αλματώδη βήματα στις επιστήμες και την εφαρμογή τους (τεχνολογία) με αποτέλεσμα να είμαστε πολύ πιο σίγουρα για αυτά που μόνο να εκτιμήσουν μπορούσαν στο Διαφωτισμό. Και πάλι όμως το ερώτημα δεν απαντάται σωστά από τους πιστούς. Η προσφυγή στην πίστη έναντι της παρατήρησης δυστυχώς δεν πείθει. Ειδικά όσο η παρατήρηση γίνεται καλύτερη και ερμηνεύεται με μεγαλύτερη ακρίβεια.

    «Δεύτερον, στα περί εγκεφάλου, θα πρόσθετα αυτό που επισημαίνει καμιά φορά και ο Γιανναράς, ότι η πολυπλοκότητα του εγκεφάλου -από τα …πολλά που ξέρουμε, εν πάση περιπτώσει- είναι τόση όση ενός, του σύμπαντος.»
    Γενίκευση που αφορά μόνο αριθμούς. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο.
    Το ερώτημα όμως και πάλι δεν απαντάται: γιατί τόσος χρόνος; Κι αν είναι να χρησιμοποιήσουμε τη Γένεση τότε θα πρέπει να δούμε και τα σοβαρά σφάλματά της γιατί δε γίνεται άλλοτε να τη βλέπουμε αλληγορικά κι άλλοτε κυριολεκτικά, έτσι δεν είναι;

    Για μένα καλύτερα ο μηδενισμός από την ορθοδοξία. Αλλά δε συμφωνώ ακριβώς. Η Ελλάδα μετεωριζόταν ανέκαθεν ανάμεσα σε δτη δύση και την ανατολή και δυστυχώς καταφέρνει να κρατάει όλα τα αρνητικά και από τις δύο. Δε νομίζω, ωστόσο, ότι διαφέρει και τόσο στην νοοτροπία από άλλες ευρωπαικές του Νότου, ούτε και μοιάζει τόσο με τη Ρωσία όσο πιο πολύ με τις υπόλοιπες βαλκανικές.

  71. Αγγελος Absent Says:

    Θα ηθελα να διαβασετε αυτο το κειμενο και να το σχολιασετε αλλα μην περιμενετε απο μενα να απαντησω επειδη δεν ανεχομαι τις υβρεις του χρηστη AGAPH+.

    Η ιστορία της υπερ-χελώνας

    Είναι πολύ γνωστή η εξής ιστορία, που αποδίδεται άλλοτε στον Μπερτραντ Ράσελ και άλλοτε στον Αμερικανό φιλόσοφο του δέκατου ένατου αιώνα William James: Στο μέσο μιας διάλεξης με θέμα τη φύση του σύμπαντος, μια γυναίκα σηκώνεται από τις πίσω θέσεις χου ακροατηρίου και κατακεραυνώνει τον ομιλητή, ισχυριζόμενη ότι γνωρίζει την δομή που έχει το σύμπαν: H Γη κάθεται στη ράχη ενός κολοσσιαίου ελέφαντα, ο οποίος με τη σειρά του στέκεται στο καβούκι μιας γιγάντιας χελώνας. O σαστισμένος ομιλητής άπαντα ρωτώντας τη σε τι βασίζεται η χελώνα. «Μπορεί να είσαι πολύ έξυπνος, νεαρέ», ανταποδίδει τα πυρά η γυναίκα, «αλλά εμένα δεν μπορείς να με ξεγελάσεις. Υπάρχουν άπειρες χελώνες, η μία κάτω από την άλλη!»

    Αυτό το διασκεδαστικό ανέκδοτο αναδεικνύει ένα φαινομενικά αναπόφευκτο πρόβλημα, που συνοδεύει κάθε απόπειρα να δοθεί μια πλήρης περιγραφή της πραγματικότητας. Το πρόβλημα είναι που θα τερματίσουμε την αιτιακή αλυσίδα. Για να μπορέσουμε να «εξηγήσουμε» κάτι, με την καθημερινή έννοια του όρου, είμαστε υποχρεωμένοι να ξεκινήσουμε από κάπου. Για να αποφύγουμε την αιώνια επιστροφή στο ίδιο σημείο – σε έναν ατέρμονα πύργο από χελώνες -, θα πρέπει σε κάποιο σημείο να αποδεχτούμε κάτι ως «δεδομένο», κάτι που οι άλλοι άνθρωποι μπορούν να δεχτούν ως αληθές χωρίς να χρειάζονται περαιτέρω εξηγήσεις. Στη γεωμετρία, για παράδειγμα, για να περιγράψουμε ένα θεώρημα, ξεκινάμε από τα γεωμετρικά αξιώματα, τα οποία θεωρούνται αυταπόδεικτα και χρησιμοποιούνται ως βάση για τη λογική και βήμα προς βήμα διατύπωση του θεωρήματος.

    Για να επιστρέψουμε στην παρομοίωση από το βασίλειο των ζώων, τα γεωμετρικά αξιώματα είναι σα μια μετεωριζόμενη «υπέρ-χελώνα», η οποία μπορεί να αιωρείται στο κενό χωρίς να χρειάζεται εξωτερική υποστήριξη. Το ίδιο σκεπτικό ισχύει και στην αναζήτηση μιας τελικής ερμηνείας της φυσικής εμπειρίας.

    Το πρόβλημα είναι ότι ο καθένας έχει τη δική του αγαπημένη υπέρ-χελώνα και απορρίπτει περιπαικτικά τις υπέρ-χελώνες των άλλων.

    Για παράδειγμα, οι επιστήμονες που λαχταρούν να ανακαλύψουν μια θεωρία των πάντων χωρίς ελεύθερες παραμέτρους είναι πρόθυμοι να αναθέσουν το ρόλο της μετεωριζόμενης υπέρ-χελώνας στις εξισώσεις της θεωρίας τους (π.χ. της θεωρίας M). Αυτό είναι το δικό τους σημείο εκκίνησης, πάει και τελείωσε. Οι εξισώσεις πρέπει να γίνουν αποδεκτές ως «δεδομένες» και να χρησιμοποιηθούν ως το θεμέλιο πάνω στο οποίο οικοδομείται η περιγραφή του συνόλου της φυσικής ύπαρξης.

    Οι οπαδοί του πολυσύμπαντος (εξαιρουμένου, ενδεχομένως, του Τέγκμαρκ) αποδέχονται, με τη σειρά τους, ως δική τους υπέρ-χελώνα ένα πλήθος από θαύματα, όπως είναι ο μηχανισμός δημιουργίας συμπάντων, η κβαντομηχανική, η σχετικότητα και πολλές ακόμα επιστημονικές προϋποθέσεις.

    Οι θεολόγοι των μονοθεϊστικών θρησκειών αποδίδουν το ρόλο της υπέρ-χελώνας σε έναν αναγκαίο Θεό. Και τα τρία στρατόπεδα απορρίπτουν και χλευάζουν τις υπέρ-χελώνες των ανταγωνιστών τους.

    Σε αυτή τη διαμάχη είναι αδύνατο να αναδειχτεί νικητής με ορθολογικά κριτήρια, διότι, εν τέλει, και οι τρεις υπέρ-χελώνες πρέπει να γίνουν αποδεκτές αξιωματικά (ή τουλάχιστον ως υποθέσεις εργασίας), άρα η προτίμηση του καθενός αντανακλά, αναπόφευκτα, τις πολιτισμικές προκαταλήψεις του. Δεν μπορούμε να διαψεύσουμε την ύπαρξη ενός υπερφυσικού θεού με όπλο την επιστήμη, όπως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη θρησκεία για να διαψεύσουμε την ύπαρξη αυτόνομων φυσικών νόμων.

    Πηγη:http://physics4u.wordpress.com/2010/02/20/έ-ά-έ-rho/

  72. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Αγαπητέ μου xarxar, δεν νομίζω ότι υπάρχουν και τόσο πολλοί που δέχονται σήμερα τις, ας τις πω συγκαταβατικά, αφελείς πεποιθήσεις των αστών Διαφωτιστών του 18ου αιώνα. Τις προάλλες, διάβαζα τι λένε οι δύο εγκυκλοπαίδειες Larousse και Britannica που αντιπροσωπεύουν τα δύο βασικά τμήματα(απντέιτ:εννοώ εδώ το βρεττανικό και το γαλλικό, βλ. Βολταίρ και Γίββων ή Άνταμ Σμιθ αντίστοιχα) του αστικού διαφωτισμού (διότι υπάρχει ο ελληνικός, το γερμανικό αντικίνημα τότε του Ρομαντισμού, χώρια από τις αναγεννήσεις την ρωσσική του 19ου και την Φιλοκαλική που ήταν σύγχρονη), και εξεπλάγην από το ότι αντιμετωπίζουν απλώς με συγκατάβαση αυτήν την περίοδο. Μόνο ο «Πάπυρος» είχε μία απίθανη «ευρωλιγούρα», όπως το λέμε συνήθως, με λιβελλογραφική θέση κατά των φορέων της Παράδοσης και δογματική -διότι τα επιχειρήματα ήταν άκρως ελλιπή= υπερκοραϊκή πεποίθηση.

    Με όλη αυτή την ροή των θέσεων, θέλω να πω ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι ο «διαφωτισμός» του 18ου αιώνα έχει και σήμερα κάποια ισχύ· απ’την άλλη, ο Ζακ Ελλύλ ισχυρίζεται ότι αν και η αστική τάξη… αγνοείται η τύχη της, η κοινωνία μας είναι πιο άκρως αστική από ποτέ, αφού και η αγία τριάδα της εποχής μας είναι η «Κράτος-Εργασία-Τεχνική» και το Κράτος έχει ένα τεράστιο ρόλο στην διαμόρφωση της κοινωνικής ζωής, το αστικό, φυσικά, Κράτος, και οι υποτίθεται αμφισβητούντες, ο Φουκώ, ο Γκόγια, οι ακροαριστεροί καλλιτέχνες, η Αριστερά ευρύτερα είναι βαθύτατα ενσωματωμένη στην αστική ιδεολογία.

    Κατ’αυτήν την έννοια, μπορώ να κατανοήσω τις απόψεις του Χώκινγκ, αλλά μόνο να… τις κατανοήσω. 🙂

    @Αγγελος Absent
    Χαίρομαι που μία τέτοια ιστοσελίδα δημοσίευσε ένα τέτοιο ανοικτόμυαλο άρθρο και σε ευχαριστούμε ειλικρινά που μας το αναδημοσίευσες εδώ· αυτό δείχνει και την δική σου καλή θέληση και ανοιχτούς, κριτικούς/αντικομφορμιστικούς ορίζοντες. Το πρόβλημα είναι ότι στην «καθ’ημάς Ανατολή», όπως εξηγεί καταπληκτικά ο Γιανναράς στο «Ορθοδοξία και Δύση στην νεώτερη Ελλάδα» (εκδ. Δόμος, 1992), η μεθοδολογία του σχολαστικισμού δεν υπήρξε παρά ως παρέκκλιση, δηλαδή π.χ. στον Θεόφιλο Κορυδαλλέα ή στον Δ. Κυδώνη που μετέφρασε τον Ακινάτη το 1354 και που ορισμένοι δικοί μας αριστεροί θαυμάζουν γενικώς. 🙂 Η μεθοδολογία της Ορθοδοξίας, αλλά και της αρχαίας Ελλάδας, π.χ. του Ηράκλειτου ή του Αριστοτέλη, υπήρξε ξεκάθαρα εμπειρική, και δεν θεωρείτο ότι η facultas rationis , διανοητική λειτουργία, μπορούσε να δώσει απόλυτες «ορθολογιστικές» βεβαιότητες, όπως οι απλοϊκοί οι φίλοι μας οι Δυτικοί πίστεψαν. Αυτά είναι τελείως βασικά, αλλά δεν τα ξέρουν παρά ελάχιστοι. Άρα: αδιέξοδο. Επίσης: ασυνεννοησία και παράλληλοι μονόλογοι. (Δόξα τω Θεώ/Τριάδι που είχα τον χρόνο να τα μελετήσω… 🙂 )

    Αυτό που θα είχα να προσθέσω στο άρθρο είναι ότι και πάλι βλέπει τον θεϊσμό ως κάτι αξιωματικό, κάτι διανοητικό, όπως ακριβώς οι Δυτικοί Χριστιανοί στον Μεσαίωνα. Δεν βλέπει ότι μπορεί να υπάρξει ΜΈΘΕΞΗ ή ανάκρασις με τον αληθινό Θεό, δηλαδή με τις Άκτιστες Ενέργειές Του, στις οποίες βρίσκεται ολόκληρος κτλ.. Δεν βλέπει, δηλαδή, ότι υπάρχει η ΕΜΠΕΙΡΊΑ του Θεού ή έστω ο ισχυρισμός της. Δεν ξέρει το «οψόμεθα τον Θεόν καθώς εστί» που συνήθιζε να λέει και ο γέροντας Σωφρόνιος του Έσσεξ. Αυτό είναι ένα βασικό στοιχείο της ασυνεννοησίας. Έτσι, π.χ., βλέπουμε σε αυτά τα κείμενα ή στην τηλοψία, σε σχετικές εκπομπές, στον Χαρδαβέλλα και δεν ξέρω ποιον άλλον, οι «επιστήμονες», καλών προθέσεων ή μη, να λένε τα δικά τους που ασφαλώς είναι δογματικά και άλογα και οι θεολογούντες να μην μπορούν και ξέρουν και αυτοί να δώσουν τις κατάλληλες απαντήσεις στο κατά Ντοστογιέφσκι «πνεύμα του Ευκλείδη»…

    Συγγνώμην που άργησα να απαντήσω, παίδες, ειλικρινά ευχαριστώ για τα σχόλια, και ελπίζω να συνεχίσουμε την συζήτηση όποτε το επιθυμείτε, με την ευρεία έννοια…

  73. xarxar Says:

    Φοβάμαι ότι δεν μπορώ να θεωρήσω τα παραπάνω ως απάντηση. Μόνο το θέμα του Διαφωτισμού θίγεται (και αυτό από μια σκοπιά που δε βρίσκω σχετική) με αναφορές στη Britannica και τη Larousse. Είμαστε όμως στο 2010 και νόμιζα ότι κανείς δεν ασχολείται πια με εγκυκλοπαίδειες…

    • philalethe00 Says:

      Αυτή η απάντηση μου αρέσει με την έννοια ότι δίνει τροφή για σκέψη. Μπορείς μήπως να αιτιολογήσεις γιατί ένα εγκυκλοπαιδικό λεξικό δεν είναι σημαντικό για την ανίχνευση τάσεων ή ιδεών των συντακτών του, που είναι συνήθως ψηλά σε αξία; Ειλικρινά θα με ενδιέφερε, και μας δώσει τις βάσεις για να συνεχίσουμε την συζήτησή μας… 🙂 Σε ευχαριστώ.

  74. xarxar Says:

    Δεν είπα ότι είναι ασήμαντο κιόλας. Αυτό που εννοώ είναι ότι σήμερα η γνώση είναι πολύπλευρη και οι αυθεντίες τείνουν να πεθάνουν. Ακόμα και αυτό να δεχθούμε, όμως, εγώ είπα ότι στο Διαφωτισμό δενν είχαν παρά ψήγματα απόψεων που σήμερα έχουν παγιωθεί στην ανθρώπινη αντίληψη. Και πάλι διακρίνω ότι προτίμησες να εστιάσεις σε ένα θέμα που δε θεωρώ σημαντικό στα ζητήματα που έθεσα, ενώ με τα υπόλοιπα δεν επέλεξες να ασχοληθείς. Ας είναι. Αντίστοιχα – και πολύ πιο άνετα – θα μπορούσα με το ίδιο σκεπτικό να ξεμπερδέψω με ολόκληρη τη διδασκαλία του χριστιανισμού, δογματική και κοινωνική χαρακτηρίζοντάς τη ως εκτός σύγχρονης πραγματικότητας, αφού στην καλύτερη περίπτωση ό,τι καλό είχε να προσφέρει έχει υιοθετηθεί αυτονόητα πια σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο. Γι’αυτό φαίνεται να «σέρνεται» και να παραπαίει πια ο χριστιανισμός, ό,τι καλό είχε να δώσει το έδωσε και δεν είναι πια πρωτότυπο, απέτυχε ωστόσο συνολικά και πλέον είναι γνωστός για τα αναχρονιστικά στοιχεία του – τα αρνητικά δηλαδή. Και μη μου πεις ότι δεν είναι αυτή η τελευταία η αντίληψη που επικρατεί στο δυτικό φιλοσοφικό κόσμο, ακόμα και από ορισμένους που τον ασπάζονται…

  75. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Xarxar μου, σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Πρόσεξε το εξής: συμφωνούμε όλοι ότι βρισκόμαστε στην περίοδο της αποστασίας, μία ριζικά μηδενιστική περίοδο, ενός μεταμοντέρνου μηδενισμού, που είναι αρκετά κυρίαρχος από το 60 συνολικά, όπως λέει κι ο Ζιάκας. (Σε εμάς εδώ στα Βαλκάνια που είμαστε χωριάτες, τον έφερε ο Ευρωπαίος Σημίτης που μας εξεδυτίκισε με τους συνεργάτες του, τον Λιάκο κτλ..) Αυτό δεν σημαίνε ακριβώς ότι ο «χριστιανισμός παραπαίει». 🙂 Αυτό απλώς σημαίνει ότι κυριαρχεί το κακό, και το κακό βασίζεται στις ανθρώπινες βουλήσεις, αν θα κυριαρχεί. Αν δεν θέλει ο άνθρωπος, δηλαδή, ο Θεός δεν μπορεί να πειράξει ολόκληρη την δαιμονική κτλ. αυτοκρατορία που θα στήσει μπροστά Του. Αλλά ξέρεις ότι οι Πατέρες, όπως και η Γραφή-Αποκάλυψη, μας μιλάει καθαρά για κάτι τέτοιο, όταν θα είναι και τα έσχατα. Πώς να στο πω- είναι το πρόσωπον του ουρανού που πρέπει να «γνώσωμεν», που λέει και ο Χριστός στην ΚΔ, δηλαδή ότι επίκειται μπόρα.

    Άλλωστε, η αλήθεια δεν ψηφίζεται· η ψήφος είναι η επιλογή των περισσοτέρων απλώς. Η αλήθεια απλώς γίνεται αποδεκτή ή όχι, αναλόγως με το πόσο προσπαθούμε εμείς που θέλουμε να λέμε ότι «στρατευτήκαμε» σε ένα τέτοιο σκοπό.

    Τώρα, για τις αυθεντίες, συμφωνώ ότι το πρόγραμμα μίας ορισμένης γενιάς του αστικού Διαφωτισμού μιλούσε για κατάργηση των αυθεντιών- και κακά τα ψέμματα, εννοούσε του τύπου του Πάπα και του τυράννου-μονάρχη. Αλλά νομίζω ότι, αν δεν αποδεχθούμε την αυθεντία ορισμένων προσώπων, το πρόγραμμα του Διαφωτισμού καταρρέει· π.χ. την αυθεντία του Βολταίρου. Με άλλα λόγια, δεν ισχύει το «γεύσασθε και ίδετε», αλλά ισχύει μία διανοητική αποδοχή κάποιων αξιωμάτων, που τότε έδειχναν ότι θα ήταν ανατρεπτικά των υπερχιλιετών θεσμών αυτού που οι αστοί ουμανιστές της Δύσης του 18ου-19ου αιώνα ονόμασαν «Μεσαίωνα».

    Μάλλον μου διέφυγε κάποιο σημείο που δεν πρόσεξα: δεν είχα τέτοιο σκοπό. Αν θέλεις, επισήμανέ το και θα επιστρέψω να το συζητήσουμε και αυτό. Χαίρομαι για την συζήτησή μας και πρέπει να σου πω ότι με πολλούς αγαπημένους φίλους/-ες έχουμε τέτοιες συζητήσεις, που τις «χαίρομαι», διότι δείχνουν πάντα μία τάση αναζήτησης, κριτικής και ριζικής αμφισβήτησης από την πλευρά του άλλου, δηλαδή τις προθέσεις μου, αυτές που με οδήγησαν εδώ που βρίσκομαι σήμερα. 🙂

    Καλημέρα!

    ΥΓ Ααα, ναι, σχετικά με το «Βυζάντιο», η τεχνική ποινή ήταν για την ονοματολογία. 🙂 Διάβασε τις πρώτες-πρώτες σελίδες από το νέο βιβλίο της Αρβελέρ «Γιατί το Βυζάντιο;» -έγινε ήδη «ευπώλητο»- και θα εννοήσεις…

  76. xarxar Says:

    «Αυτό απλώς σημαίνει ότι κυριαρχεί το κακό, και το κακό βασίζεται στις ανθρώπινες βουλήσεις, αν θα κυριαρχεί. Αν δεν θέλει ο άνθρωπος, δηλαδή, ο Θεός δεν μπορεί να πειράξει ολόκληρη την δαιμονική κτλ. αυτοκρατορία που θα στήσει μπροστά Του.»
    Εκτιμάς δηλαδή ότι σήμερα (έστω από το ’60) επικρατεί το κακό ενώ παλιότερα δεν ίσχυε αυτό; Είσαι σίγουρος για αυτό; Δηλαδή αιώνες πριν όταν ο χριστιανισμός ήταν κυρίαρχος εκεί που ήταν υπήρχε λιγότερο κακό; Γιατί είχα την αίσθηση ότι ήταν «κάπως» χειρότερα τα πράγματα; Η κοινωνία έχει προοδεύσει, όχι όσο θα θέλαμε αλλά αρκετά σε σχέση με το πρωτόγονο παρελθόν της. ο χριστιανισμός έμεινε στάσιμος.

    «Αλλά ξέρεις ότι οι Πατέρες, όπως και η Γραφή-Αποκάλυψη, μας μιλάει καθαρά για κάτι τέτοιο, όταν θα είναι και τα έσχατα. Πώς να στο πω- είναι το πρόσωπον του ουρανού που πρέπει να “γνώσωμεν”, που λέει και ο Χριστός στην ΚΔ, δηλαδή ότι επίκειται μπόρα. »
    Αυτή η μπόρα επίκειται εδώ και 2000 χρόνια. Φοβάμαι ότι θεωρώ τις εσχατολογικές θεωρίες αστείες και δεν κάνουν τίποτα για να μου αλλάξουν τη γνώμη.

    «Άλλωστε, η αλήθεια δεν ψηφίζεται· η ψήφος είναι η επιλογή των περισσοτέρων απλώς. Η αλήθεια απλώς γίνεται αποδεκτή ή όχι, αναλόγως με το πόσο προσπαθούμε εμείς που θέλουμε να λέμε ότι “στρατευτήκαμε” σε ένα τέτοιο σκοπό.»
    Αν χρειάζεται να στρατευτούμε για να βρούμε την αλήθεια ζήτω που καήκαμε, που λέει και η ρήση. Η αλήθεια και η πραγματικότητα υφίσταται απλά ο καθένας προτιμάει να τη ερμηνεύει όπως θέλει.

    Δε βλέπω γιατί η απόρριψη αυθεντιών γκρεμίζει το Διαφωτισμό. Οι άξιες απόψεις μένουν όχι απαραίτητα τα πρόσωπα που τις εκστόμισαν και που, ενδεχομένως είχαν και λανθασμένες εκτιμήσεις. Όπως έγινε και γίνεται με το χριστιανικό δόγμα.

    Για τα αναπάντητα θα σε παραπέμψω αρχικά στο
    https://philalethe00.wordpress.com/2010/09/04/%CE%B7-%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%86%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CF%85-stephen-hawk/#comment-1538

    Υ.Γ.: Έχω κάποιες ενστάσεις για το συγκεκριμένο βιβλίο, αλλά δεν είναι επί του παρόντος.

  77. Αγγελος Absent Says:

    Σας δινω 2 link και βγαλτε μονοι σας τα συμπερασματα :

    http://www.physics4u.gr/blog/?p=2215

    http://www.physics4u.gr/blog/?p=1587

  78. philalethe00 Says:

    @Αγγελος Absent
    Ξεκίνησα να διαβάζω, αλλά αν είναι να σχολιάσω, θα χρειαστούμε πολλά κατεβατά. Είναι κάποιο ή κάποια σημεία που θα ήθελες να σχολιάσουμε; Εγώ βλέπω μια προσπάθεια ενός επιστημονιστή με βάση κάποιες θεωρίες να κάνει μεταφυσική. Για έναν επιστημονιστή-θετικιστή(ο θετικισμός είναι η βάση και του Ναζισμού, ως γνωστόν) αυτό είναι η επιτομή της σοφίας του, για εμένα είναι κάπως θλιβερό. Σε περιμένω, πάντως, είναι όντως ενημερωτικά τα άρθρα. 🙂

    @xarxar
    Xarxar μου, τα έσχατα αναμένονται εδώ και πολύ καιρό, αλλά υπάρχουν συγκεκριμένα σημεία που πρέπει να πληρωθούν. Δες το πολύ-πολύ απλό: ότι θα έλθουν να ξαναδιδάξουν οι απέθαντοι -εντάξει, αυτό ήταν αστείο 🙂 – εννοώ οι αναληφθέντες που όντως δεν κοιμήθηκαν-«απέθαναν» ποτέ- Ηλίας και Ενώχ. Θα φαίνονται παγκόσμια, αν και θα είναι μόνο σε ένα μέρος (από την τηλοψία; – κρίμα που την πέταξα απ’ το παράθυρο 😀 ) και θα κρεμαστούν εις επήκοον όλης της Οικουμένης στην γνωστή πλατεία. Ακόμη, θα υπάρχει το βδέλυγμα της ερημώσεως εστώς εν τόπω Αγίω, ο ναός του Σολομώντα. Ακόμη, θα έχει εκπληρωθεί η Προφητεία περί «Κόκκινης Μηλιάς» (που, όχι, δεν έχει σχέση με τα τόσο εθνικά ρητοτεύματα του κου Καρατζαφέρη μας…), περί διάλυσης της Τουρκίας κπά.

    Δεύτερον, άλλο να υπάρχουν κακοί θεσμοί και άλλο να υπάρχουν άνθρωποι παραδομένοι στην κακία. Το πρώτο είναι σαφώς ελαφρύτερο. Άλλωστε, οι θεσμοί έχουν μια ορισμένη αδράνεια, είναι γνωστό αυτό. Αργά βαδίζει ο Χριστός, που λέει κι ο Άγιος.

    Σχετικά με τις αυθεντίες, δεν διαφωνώ. Πράγματι, υπήρξαν αξιόλογες προσπάθειες στον αστικό Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό, που πολέμησε το ίδιο πράγμα -σχολαστικισμός- που πολέμησαν οι Έλληνες Πατέρες από αιώνων πολλών , π.χ. ο Παλαμάς, όπως επισημαίνει ο π. Ι. Ρωμανίδης. Αλλά υπάρχουν, όπως και στον Μαρξ, μία τεράστια σειρά προσδοκιών και πραγμάτων που τον καθιστούν άκρως παρωχημένο. Κατ’αρχάς, αυτά που έλεγε ο Βολταίρος για την Γραφή. Και δεν με ικανοποιεί καθόλου μία κριτική του τύπου του Βολταίρου «Μα είναι δυνατόν ο Θεός να γεννήθηκε από μία κοπελίτσα»; Αυτά, ακόμη και αν δεν ήμουν Χριστιανός, θα τα θεωρούσα σοφιστείες. Αν ο Θεός είναι αυτός που είναι, και ζητά τέλος πάντων την σάρκωση -όπως ξέρουμε και από την ΠΔ και από τον «σπερματικό Λόγο» (σωστά, φίλη Ιστολόγα; 🙂 ), τότε τι πιο επόμενο λογικώς από αυτό; Θέλω να πω, περιμένω πιο σοβαρά φιλοσοφικά «επιχειρήματα» από τα βολταιρικά. Ο ίδιος ο φιλόσοφος Βολταίρος θέλησε να τα βάλει δε με ανθρώπους τεράστιους επιστήμονες όπως ο Πασκάλ, λόγω του Χριστιανισμού τους και της απολογητικής τους, ας το πούμε έτσι ή ακόμη τον Leibniz. Αλλά αυτά δεν είναι εύκολα αθλήματα… Και ο Πασκάλ μπορούμε να πούμε ότι μιλούσε για αυτά που είχε δει και ακούσει και που τα χέρια του ψηλάφησαν από μια στιγμή της ζωής του και μετά…

    Τέλος, φίλε xarxar, μου αρέσει αυτό που λες για την αλήθεια, αλλά είναι γεγονός ότι οι αδυναμίες μας δεν μας επιτρέπουν να την δούμε. Είμαστε σε θέση οι άνθρωποι να αρνηθούμε και το προφανές, προκειμένου να μην εγκαταλείψουμε αυτές τις αδυναμίες και τις εμπαθείς προσκολλήσεις· η άποψή σου μάλλον προσιδιάζει σε αυτήν που περιγράφει ο Ελλύλ ως αστική: δηλαδή ότι δεν είναι φυσιολογικό ο άνθρωπος να κάνει το καλό, άρα τον κακό τον βαπτίζουμε «ασθενή» κτλ. Θα ευχόμουν να είναι έτσι, αλλά η φύση του ανθρώπου έχει νοσήσει από την Πτώση και μετά, και αυτό το βλέπουμε συνεχώς όσοι θέλουμε να το δούμε.

    Σε ευχαριστώ. Θα έρθω και για τα υπόλοιπα…

  79. xarxar Says:

    «αυτό το βλέπουμε συνεχώς όσοι θέλουμε να το δούμε.»

    Ακριβώς. Ο άνθρωπος ψάχνει patterns και ενίοτε το μυαλό «πείθεται» ότι τα βρίσκει.

  80. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Κοίταξε, εδώ εννοώ ότι έχει μια λογική συνέπεια προς το «Η φύσις ημών νενόσηκεν» του Αγίου Κυρίλλου Αλεξανδρείας. Όποιος έχει βρεθεί μπροστά στο κακό και στην αλογία του(συνέπεια), καταλαβαίνει. Και δυστυχώς δεν αρκούν ακόμη μερικές άπειρες ομιλίες περί ουμανισμού. Στον 20ο αιώνα, τον υποτίθεται ουμανιστικό(κοσμικό-«άθρησκο» κτλ.) αιώνα, ανασυστήθηκαν τα βασανιστήρια, έγιναν δύο μηδενιστικές επαναστάσεις, σφαγιάστηκαν περισσότεροι από ποτέ, εξεγέρσεις τυπου Μαχνό και Κροστάνδης συντρίφτηκαν αμείλικτα από «φίλους του λαού», το ανθρώπινο σώμα χρησιμοποιήθηκε με πρότυπη ψυχρή λογικότητα για πρωτοποριακά «επιστημονικά πειράματα» που δοκιμάζονταν τα όρια του φυσικού πόνου στα δύο φύλα κτλ.
    Φρίκη, ναι, που δείχνει μία άλλου τύπου υποδούλωση, ας την πω «οντολογική», εσωτερική, που δεν εξηγείται με (ανόητες) ονοματολογίες και διανοητικά παιχνίδια χωρίς αντίκρισμα στην πραγματικότητα. Και ο Αριστοτέλης, άλλωστε, είχε μιλήσει για αυτά. Κατά κάποιον τρόπο, αυτό απεικονίζεται και στην ετυμολογική κοινή ρίζα του («ψεκτού») πάθους, της παθητικότητας, κτλ. Μεγάλη κουβέντα. 🙂 Ευχαριστώ, πάντως…

  81. xarxar Says:

    Αυτά που έγιναν στον 20ο αιώνα έγιναν πολλαπλά στους προηγούμενους «ιερούς αιώνες». Αυτή η ανασκόπηση παραδειγμάτων και οι υπερβολές τύπου «σφαγιάστηκαν περισσότεροι από ποτέ» δεν έχουν νόημα και στήριξη. Εγώ πάντως άθρησκη εποχή δεν έχω δει ούτε διαβάσει στην ιστορία Η άθρησκη κοινωνία άλλωστε έχει νόημα μόνο όταν είναι κατ’επιλογή, όχι με επιβολή.

    «Όποιος έχει βρεθεί μπροστά στο κακό και στην αλογία του(συνέπεια), καταλαβαίνει.»

    Εδώ θα επανέλθω στην προηγούμενη ρήση μου παραπάνω. Πρακτικά η δυτική κοινωνία έχει βελτιωθεί σε επίπεδο ζωής και δικαιωμάτων – έχει ίσως νέα προβλήματα αλλά δευτερεύουσας σημασίας. Αντίστοιχα, η θρησκευτικότητα έχει ελαττωθεί (όχι πολύ αλλά η τάση είναι προφανής) και πιθανόν να υπάρχει συσχετισμός τουλάχιστον σε επίπεδο προκαταλήψεων και δικαιωμάτων.

  82. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Xarxar μου, δεν νομίζω ότι υπάρχει αναλογία με τον 20ο αιώνα. Βασικά, μετά τον Β’ Π.Π., αυτό ήταν τόσο σαφές, τόσο απόλυτα τραγικό, ώστε επέφερε μία συνειδητοποίηση ανήσυχη εξαιρετικά. Η σχολή της Φραγκφούρτης έβλεπε τα φρικτά αποτελέσματα του αστικού Διαφωτισμού στην ναζιστική μηχανή, το ίδιο και πολλοί άλλοι ανεξάρτητοι κοινωνιολόγοι. Πολλοί επιστήμονες τεράστιας εμβέλειας, ο Planck, ο de Broglie και πολλοί άλλοι μιλούσαν πολύ ευνοϊκά προς τον Χριστιανισμό. Ένα παρόμοιο πνεύμα υπήρχε και στην -προβληματικά μονομερή, αλλά εν αυτό είναι άλλο θέμα- διακήρυξη της Χριστιανικής Ενώσεως Επιστημόνων. Ο Νίτσε ο ίδιος έλεγε για τον εαυτό του ότι είναι προφήτης της μηδενιστικής εποχής που ερχόταν, ενώ το ίδιο ήταν, ως βαθιά Χριστιανός, ο Ντοστογιέφσκι. Εξ ου και το ρητό «Τον 19ο αιώνα πέθανε ο Θεός, τον 20ο πέθανε ο άνθρωπος». Δεν υπήρχε κανένας λόγος να γίνει σεβαστός ο άνθρωπος. Στην Ελλάδα, αυτά τα βλέπεις από το 1950-60 προδρομικά και στην μεταπολιτευτική γενιά περισσότερο, στο πόσο τρομερά ανύπαρκτες, χρησιμοθηρικές, χυδαίες, ανυπόφορες εν γένει, έχουν γίνει οι σχέσεις των ανθρώπων. Αυτά δεν υπήρχαν ποτέ. Οι άνθρωποι παληότερα ζούσαν στην φτώχεια, σε πολύ μεγάλη φτώχεια, αλλά δεν φθονούσαν τους άλλους ούτε συγκροτούσαν αυτό που λέει η Σέχτα Λούμπεν Μικροαστική Τάξη που οραματίζονταν καριέρες, λεφτά, δόξες τόσο «λιμασμένα».

    Εγώ θα ευχόμουν να ήμασταν στην άθρησκη εποχή, διότι επιτέλους θα θριάμβευε ο Χριστός, που ήρθε να κατευθύνει την θρησκευτικότητα των ανθρώπων που οδηγούσε σε ανθρώπινες κατασκευές στην αλήθεια. Αλλά είμαστε στην εποχή όπου λατρεύονται άλλα είδωλα και κυρίως το αυτείδωλον, κατά τον Άγιο Ανδρέα Κρήτης.

    Δεν ξέρω, φίλε xarxar, σου φαίνονται παράξενα αυτά; 🙂 Εγώ τα έβλεπα προ Χριστού ακόμη στην -κοντή έτι- ζωή μου, και έλεγα τι φταίει και τα πράγματα είναι τόσο βαθιά σαπισμένα σε αυτόν τον κόσμο και, βέβαια, δεν ήμουν καθόλου ο μόνος… Όλη η τέχνη του 20ου αιώνα είναι γεμάτη, λ.χ., από αυτήν την επίγνωση. Ντανταϊσμός δεν υπήρξε ποτέ πριν, ούτε υπερρεαλισμός, ούτε εξπρεσιονισμός ούτε Πεντερέτσκι ούτε Καρυωτάκης που να βλέπει να έρχονται οι απόγονοί του στον μηδενισμό συνεχώς και πιο πολλοί στο μέλλον(και σωστά).

    Τέλος, υπήρξαν οπωσδήποτε αναλαμπές στην καπιταλιστική δυτική κοινωνία, κοινωνικής δικαιοσύνης και δημοκρατικών δικαιωμάτων, αλλά βάσει του επιπέδου της παραγωγής που είμαστε, είναι τελείως μηδαμινές. Οι Διαφωτιστές τον 18ο αιώνα έλεγαν ότι όπου να’ναι, όλα τα προβλήματα τελειώνουν με μία άνευ προηγουμένου μαζική ευημερία. Μετά το ίδιο υποσχέθηκε ο Μαρξ, αλλά εν πάση περιπτώσει… Και, εξυπακούεται, να μην πούμε τι συμβαίνει εκτός «Δύσης». Άφησε δε που δεν μπορούμε να κρίνουμε την «ποιότητα ζωής» με τα κριτήρια του Σημίτη, δηλαδή τα κριτήρια ευζωίας. Η νοηματική φτήνια στις μέρες μας -μετά το τέλος και της «μαρξιστικής ουτοπίας»- «χτυπάει κόκκινο», το «ψυχικό κενό της εκκοσμικευμένης κοινωνίας» και αυτό το βλέπεις παντού με τρομερό τρόπο. Πόσοι, ας πούμε, διαβάζουν βιβλία, οποιοδήποτε βιβλίο; Πόσοι ακούνε ποπ και R n B μόνο ή «λαϊκοπόπ»; Είμαστε σε μια εποχή που ζούμε για το μηδέν.

    Εσύ, οπότε, που αναζητάς, είσαι μειοψηφία και εδώ, φίλε xarxar. 🙂 Πάντως, όποιος αναζητάει, βρίσκει.

  83. xarxar Says:

    Οι άνθρωποι παληότερα ζούσαν στην φτώχεια, σε πολύ μεγάλη φτώχεια, αλλά δεν φθονούσαν τους άλλους ούτε συγκροτούσαν αυτό που λέει η Σέχτα Λούμπεν Μικροαστική Τάξη που οραματίζονταν καριέρες, λεφτά, δόξες τόσο “λιμασμένα”.»

    Δε νομίζω ότι συμφωνώ και θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να το αποδείξεις. Αλλά ακόμα κι έτσι δεν είναι λογικό όταν το βιοτικό επίπεδο ανεβαίνει να θέλουν όλο και περισσότεροι να το ανέβουν; Όταν αυξάνει η πρόσβαση στη γνώση αυξάνουν και οι απαιτήσεις.

    «Τέλος, υπήρξαν οπωσδήποτε αναλαμπές στην καπιταλιστική δυτική κοινωνία, κοινωνικής δικαιοσύνης και δημοκρατικών δικαιωμάτων, αλλά βάσει του επιπέδου της παραγωγής που είμαστε, είναι τελείως μηδαμινές.»

    Δεν είπε κανείς ότι αυτά συμβαδίζουν. Επίσης, μην ξεχνάμε και την τρομακτική αύξηση του παγκόσμιου πληθυσμού σε σχέση με παλιότερα. Ειδικά όταν χωρίς παγκόσμια ενημερωση λίγα γνώριζαν οι δυτικοί για τον «τρίτο κόσμο» παλιότερα. Πράγματα όμως αυτονόητα σήμερα στον «πολιτισμένο κόσμο» όπως συγκεκριμένα δικαιώματα που είναι σε ικανοποιητικό επίπεδο στη δύση σήμερα (όπως η ισότητα των δύο φύλων και η εξάλειψη της «επίσημης» δουλείας), στο παρελθόν δεν ήταν καν συζητήσιμα.

    «Οι Διαφωτιστές τον 18ο αιώνα έλεγαν ότι όπου να’ναι, όλα τα προβλήματα τελειώνουν με μία άνευ προηγουμένου μαζική ευημερία. Μετά το ίδιο υποσχέθηκε ο Μαρξ, αλλά εν πάση περιπτώσει… Και, εξυπακούεται, να μην πούμε τι συμβαίνει εκτός “Δύσης”. Άφησε δε που δεν μπορούμε να κρίνουμε την “ποιότητα ζωής” με τα κριτήρια του Σημίτη, δηλαδή τα κριτήρια ευζωίας. Η νοηματική φτήνια στις μέρες μας -μετά το τέλος και της “μαρξιστικής ουτοπίας”- “χτυπάει κόκκινο”, το “ψυχικό κενό της εκκοσμικευμένης κοινωνίας” και αυτό το βλέπεις παντού με τρομερό τρόπο. Πόσοι, ας πούμε, διαβάζουν βιβλία, οποιοδήποτε βιβλίο; Πόσοι ακούνε ποπ και R n B μόνο ή “λαϊκοπόπ”; Είμαστε σε μια εποχή που ζούμε για το μηδέν. »

    Μα ό,τι και να είπαν οι διαφωτιστές ήταν σε θεωρητικό επίπεδο καθαρά. Δεν υπήρχε καν βιομηχανική παραγωγή τότε. Για μένα η εκτός δύσης κοινωνία σήμερα είναι ένα ικανοποιητικό δείγμα του παρελθόντος της δύσης έστω κι αν η παγκοσμιοποίηση το έχει επηρεάσει. Κι εγώ προσωπικά δε θα ηθελα να ζω σε κοινωνία αυτού του τύπου. Οπότε ό,τι κριτήρια και να θέσεις μια τέτοια επιστροφή την απορρίπτω. Όταν βλέπω σήμερα π.χ. το Ιράν και παρόμοιες θεοκρατούμενες κοινωνίες δεν μπορώ παρά να σκεφτώ το παρελθόν του χριστιανισμού στη δύση. Το κυρίαρχο πρόβλημα στις μέρες μας είναι ότι μπορεί μεν να ανέβηκε το μέσο βιοτικό επίπεδο, αλλά δεν παύει να είναι πολλών ταχυτήτων, το οποίο, σε συνάρτηση με την παγκοσμιοποιημένη ενημέρωση ωθεί τον κάθε άνθρωπο να αναζητά το καλύτερο δυνατό. Όσο δε γνώριζε μπορεί να τον ικανοποιούσε η ανέχεια του, τώρα όμως… Τούτο δε σημαίνει ότι η νοσταλγική εξιδανικευμένη αναπόληση του παρελθόντος είναι τίποτε παραπάνω από ουτοπική. Και γιατί δεν υπήρξε, αλλα΄και γιατί δύσκολο θα υπάρξει ξανά.

  84. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Καλησπέρα. Θέτεις μεγάλα ζητήματα. 🙂

    Πρώτον, οι ανάγκες είναι κάτι τελείως καθορισμένο. Οι επιθυμίες είναι κάτι άλλο. Πάνω στην πρόκληση τεχνητών αναγκών βασίζεται ο καπιταλισμός· άλλωστε, υπάρχει η αστική μυθολογία περί φύσης, η παράλογη και αφύσικη, όπως λέει και ο Γκεμερέυ. Αλλά αυτά είναι ανοησίες και εκτός πραγματικότητας… Δεν είναι «λογική» η συνεχής αύξηση των όσων επιθυμούμε, φίλε μου xarxar, αλλά είναι βολική για όσους επιθυμούν την επίτευξη κερδών και τον «εκμαυλισμό των συνειδήσεων».

    Δεύτερον, μιλάς για την κατάργηση της δουλείας, που στην Ρωμανία συνέβη 6-7 αιώνες πριν την Δύση. Σωστά. Αλλά πλην της δουλείας, όπως θα έλεγε και ο Ψαρουδάκης, υπάρχει και η μισθωτή δουλεία. Είναι γνωστή η άποψη που λέει ότι ήταν ασύμφορο για τον αστό να έχει τον εργάτη, την οικογένειά του κτλ. μόνιμο και να του παρέχει τα προς το ζην, όπως επί φεουδαρχίας. Εδώ, η επιβίωση του εργάτη υπόκειτο στον σιδερένιο νομο των μισθών που… μπαλαντζάριζε στο όριο της λιμοκτονίας. Δηλαδή, εάν οι εργάτες γίνονταν πολλοί, οι μισθοί θα έπεφταν κάτω από αυτό το όριο και κατόπιν θα ερχόταν στο κανονικό, έτσι τα υπολόγιζε κι ο Άνταμ Σμιθ. Σήμερα, μετά από τεράστιες αιματοχυσίες που προκλήθηκαν από τους καταπιεσμένους και διάφορους εμπνευσμένους ανθρώπους, έχουμε μια κάπως καλύτερη κατάσταση.

    Παραταύτα, στο θέμα της ισότητας των φύλων (στην Ρωμανία, οι γυναίκες μπορούσαν να γίνουν αυτοκράτειρες, μοναδικότητα στην οποία αναφέρεται και η βυζαντινολόγος Τζούντιθ Χέριν), το πρόβλημα είναι ότι πέραν της πανάθλιας απουσίας δικαιώματος ψήφου που επιτέλους ήρθε(σημασία θα είχε, αν μπορούσε να αλλάξει πραγματικά και κάτι, όταν και ο Πλαστήρας βγαίνει …Παπάγος), έχουμε την υπερεκμεταλλευση της γυναίκας, την ισότητα μέσα στα πλαισια του καπιταλισμού και του φιλελευθερισμού. Ο Λας, αν δεις, το λέει αυτό ξεκάθαρα: δηλαδή ότι ο (μοντέρνος) φεμινισμός είναι γέννημα του φιλελευθερισμού.

    Τώρα, για τα υπόλοιπα, αν θέλεις, δες ένα πολύ-πολύ ωραίο απόσπασμα από τον Ευγένιο(π. Σεραφείμ) Ρόουζ, όταν άλλαζε από μηδενιστής σε Ορθόδοξος Χριστιανός:
    «Ο Νίτσε προείδε στον αιώνα μας «το θρίαμβο του Μηδενισμού». Ο Jacob Bruckhardt, αυτός ο πιστός Φιλελεύθερος, είδε σε αυτόν την έλευση μιας εποχής δικτατόρων που θα ήταν «φοβεροί απλοποιητές». Στις περιπτώσεις του Λένιν και του Στάλιν, του Χίτλερ και του Μουσολίνι, με τις δραστικώς «απλές» λύσεις για τα πλέον σύνθετα προβλήματα, η εκπλήρωση αυτής της πρόβλεψης στο βασίλειο της πολιτικής είχε ήδη ξεκινήσει. Ακόμη βαθύτερα, η Μηδενιστική «απλοποίηση» μπορεί να γίνει ορατή σήμερα σε παγκόσμια κλίμακα, αφού συνοδεύει τη χαμηλότερη τάξη γνώσης, την επιστημονική,καθώς και τις απλουστευμένες ιδέες ανδρών όπως ο Μαρξ, ο Φρόυντ και ο Δαρβίνος, οι οποίες υπόκεινται της πραγματικότητας όλης της σύγχρονης σκέψης και ζωής»(«Μηδενισμός -η αρχή της αποστασίας στη σύγχρονη εποχή», σ. 60).

  85. xarxar Says:

    «Πάνω στην πρόκληση τεχνητών αναγκών βασίζεται ο καπιταλισμός· άλλωστε, υπάρχει η αστική μυθολογία περί φύσης, η παράλογη και αφύσικη, όπως λέει και ο Γκεμερέυ»

    Δε διαφωνώ αλλά δεν έχει σημασία. Τεχνητές ή μη οι ανάγκες αυτές εκφράζονται και γίνονται απαιτήσεις.

    «Δεύτερον, μιλάς για την κατάργηση της δουλείας, που στην Ρωμανία συνέβη 6-7 αιώνες πριν την Δύση.»

    Κατάργηση δε συνέβη πρακτικά. Το καθεστώς της δουλείας ειδικά ως προϊόν αιχμαλωσίας παρέμεινε έστω και σε πιο χαλαρή μορφή και παρά την προσπάθεια σχειτκής νομοθεσίας.

    «Σήμερα, μετά από τεράστιες αιματοχυσίες που προκλήθηκαν από τους καταπιεσμένους και διάφορους εμπνευσμένους ανθρώπους, έχουμε μια κάπως καλύτερη κατάσταση.»

    Όπως βλέπω τελικά παραδέχεσαι ότι έχουμε καλύτερη κατάσταση. σίγουρα όχι το καλύτερο δυνατό αλλά καμία σύγκριση με το παρελθόν. Αυτό έχει σημασία. Ομοίως για τις γυναίκες. Μπορεί τελικά η αυτονόητη ισότητα να κατέληγε συχνά σε στρατολόγηση στη μάχη του ανταγωνισμού, τουλάχιστον όμως τώρα είχαν τη ευκαιρία τους. Άλλωστε η ελευθερία συχνά έχει τίμημα ευθύνης. Και δε νομίζω ότι είναι δόκιμο να συγκρίνουμε τις γυναίκες της τάξης των ευγενών με εκείνες των δουλοπάροικων. Παρεπιπτόντως, βασίλισσες υπήρχαν σε όλη την Ευρώπη, παράλληλα με βασιλείς αλλά αργότερα είχαμε και αποκλειστικές βασίλισσες.
    Γενικά δε βλέπω κάπου να αντικρούεις τη θέση ότι υπάρχει σαφής βελτίωση σε σχέση με το παρελθόν και ειδικά στην αύξηση του ποσοστού του πληθυσμού (πάντα για τις δυτικές κοινωνίες) που την απολαμβάνει, άσχετα αν προφανώς μπορούσαμε και καλύτερα.

    Δεν ξέρω αν είναι ακριβή η μετάφραση:
    «Ακόμη βαθύτερα, η Μηδενιστική “απλοποίηση” μπορεί να γίνει ορατή σήμερα σε παγκόσμια κλίμακα, αφού συνοδεύει τη χαμηλότερη τάξη γνώσης, την επιστημονική»
    αλλά δε φαντάζομαι να περιμένεις να συμφωνήσω…

  86. philalethe00 Says:

    @xarxar
    1)Εκφράζονται και γίνονται απαιτήσεις, αλλά καλό θα ήταν για τους όσους τις εκφράζουν να μην το έκαναν. Και επίσης εφικτό, χάριτι Θεού, που λέμε κι εμείς οι… «ευλαβείς». 😉
    2)Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα. Το αναφέρει και η Αρβελέρ στο τελευταίο της βιβλίο, έγινε παραινέσει και με την επιχειρηματολογία ενός Αγίου, που επανέλαβε την όλη επιχειρηματολογία που εγώ τουλάχιστον γνωριζω από την εποχή του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου (ότι ο Θεός, ούτε αυτός, μπορεί και θέλει να υποδουλώσει κανέναν, πόσο λοιπόν απαίσιο είναι να το κάνουμε εμείς αυτό κτλ.). Αλλά ήταν ήδη εποχή λυκόφωτος. Η δουλεία θα ερχόταν από τα έξω…
    3)Σχετικά με τον πρώιμο καπιταλισμό, πράγματι σε ορισμένες περιοχές έχουμε σαφώς καλύτερη κατάσταση, ειδικότερα στην Δύση. Και αυτό οφείλεται όχι στην βελτίωση των ηθών(άπαγε της ανοησίας), αλλά στην βελτίωση της παραγωγής και του υλικού επιπέδου.
    4)Για τις γυναίκες: στην Ρωμανία, καθε ένας μπορούσε να γίνει αυτοκράτορας, στην Εκκλησία ψήφιζαν ανεξαιρέτως κατά το «ψήφω κλήρου και λαού» των ιερών κανόνων και το «η ψήφος των πλειόνων κρατείτω»(υπόλειμμα αυτού είναι και τα «άξιος» ή «ανάξιος» στην χειροτονία ιερέα- είναι το «δημόκλητον» που έπρεπε να έχει). Στην νεωτερική εποχή, το δικαίωμα ψήφου ήρθε πολύ μετά. Είναι κάτι και αυτό, ναι. Ο Τσιριντάνης λέει ότι και στην Ρωμανία υπήρχε ένα ενίοτε απίστευτο επίπεδο ανισότητας σε δικαιώματα και το πιστοποιούν οι Πατέρες με το «άνδρες γαρ οι νομοθετήσαντες» κτλ. Αλλά και σήμερα, βλέπουμε θεσμούς τύπου αυτόματου διαζυγίου (που εγκαινίασε ο δικτάτωρ Παπαδόπουλος), που είναι ακριβώς το ίδιο: και τότε, επιτρεπόταν στους άνδρες απλώς να εκδίδουν ένα χαρτί («ρεπούδιον» ή όπως αλλιώς λεγόταν) και να αφήνουν τις συζύγους τους, ήταν ‘ελεύθεροι’ να το κάνουν χωρίς δεσμεύσεις. Πάντως, μπορούμε να θυμηθούμε πολλές αυτοκράτειρες, από την Ευδοξία που παρά την «ευσέβεια» της εξόρισε τον Χρυσόστομο έως την «φεμινίστρια» Θεοδώρα που νομοθέτησε εξισωτικούς σχετικούς νόμους. Στην Δύση, αντιθέτως, νομίζω, έχουμε τον θεσμό της βιολογικά κληρονομικής μοναρχίας· οι μονάρχες εθεωρούντο «γαλαζοαίματοι»- είναι ρατσιστικός θεσμός, βέβαια. Έτσι, προκύπτουν οι δυναστείες, ενώ στην Ανατολή ο όρος χρησιμοποιείται καταχρηστικά, ενώ υπάρχουν τα σχετικά εκλεκτορικά σώματα. Δεν είναι και απλό να μιλήσουμε γενικευτικά, βέβαια… 🙂 Xarxar, το νόημα είναι ότι όσο προοδεύει η ανθρωπότητα, θα έπρεπε να βλέπουμε θεαματικές αλλαγές προς το καλό. Τώρα, δεν βλέπουμε καμιά σπουδαία τέτοια αλλαγή. Το ότι υπάρχουν και μέσα στις δυτικές κοινωνίες τόσοι πολλοί φτωχοί ακόμη είναι τουλάχιστον αλλόκοτο· ο JK Galbraith είχε κάποτε πάρει κάποιο επίδομα για να μελετήσει ακριβώς αυτό το αξιοπερίεργο φαινόμενο… Και η συμπεριφορά μας προς τους φτωχούς είναι πολύ χειρότερη από παληότερες εποχές, τουλάχιστον στην Ελλάδα. Σήμερα, εκσυγχρονισμένοι όντες, έχουμε αποκτήσει την (καλβινιστική) νοοτροπία ότι ο φτωχός είναι «άξιος της μοίρας του» και απόβλητος, ακόμη, ναι, και μέσα στην Εκκλησία. Είναι απίθανος ο τρόπος μερικών τύπων, κατ’όνομα Χριστιανών, ιδίως μεγάλης ηλικίας, προς τους φτωχούς ανθρώπους, ενώ θα έπρεπε τουλάχιστον να δακρύζουν με το κατάντημά μας να τους αφήσουμε έτσι, στην περίπτωση που δεν είχαν χρήματα να τους δώσουν! Και ειλικρινά νομίζω ότι αυτό έχει χειροτερέψει δραματικά, παρά την άνοδο του «βιοτικού επιπέδου», της ευζωΐας, δεν ξέρω αν το βλέπεις σωστό…
    5)Όταν λέει χαμηλότερης τάξης γνώση, το έχει ήδη τεκμηριώσει πρωτύτερα πώς προκύπτει, έστω μερικά. Εννοεί ότι δεν μας δίνει καθολικές αλήθειες προφανώς. Να σου πω πώς το καταλαβαίνω εγώ: όταν ένας γέροντας έχει ό,τι λέμε «διορατικό χάρισμα», ξέρει τα πάντα και όντως τα πάντα για την ζωή και την καρδιά, τις συνήθειες, τα πάθη, τις «ασθένειες» της ψυχής του ανθρώπου που έχει μπροστά του· είναι ακριβώς αυτό που εμφανίζεται να είναι ο Ι. Χριστός μέσα στα ευαγγέλια: «καρδιογνώστης». Από την άλλη, εγώ, οι δαίμονες(ναι, ναι) και πολλοί άλλοι κρίνουμε εξωτερικά. Συλλέγουμε πληροφορίες από παρατηρήσεις ποικίλες και εξάγουμε επισφαλή συμπεράσματα. Δεύτερον, ο Μαλεβίτσης έλεγε ότι η επιστήμη υπάγεται στην φιλοσοφική συνείδηση και ότι η δεύτερη καθορίζει την πρώτη ως προς τα όρια και την μέθοδο (και όχι το αντίστροφο). Είναι, δηλαδή, υποκατηγορία μορφής συνείδησης, βάσει κάποιας διάκρισης που έκανε. Βασικά, αυτό θυμάμαι ότι το έλεγε κάπου ακόμη και ο Φρόυντ σε ένα βιβλίο του οποίου τα λεγόμενα αναίρεσε εν πολλοίς μετά, στο «Το μέλλον μιας αυταπάτης» (μας το εχάρισε η πεφωτισμένη εφημερίδα «το ποντίκι», για να μην χάσουμε το αριστούργημα αυτό, νά’ ναι καλά οι άνθρωποι 🙂 ). Εκεί, λοιπόν, μιλούσε για τον δικό του θεό τον -κατά την δυτική κατανόηση- «Λόγο»(ναι, πρόκειται περί πρωτοτυπίας έξοχης, ίσως για αυτό ο Ελλύλ τον αποκάλεσε περίπου οδοστρωτήρα της αστικής εποχής μαζί με τον Μαρξ), που μπορεί να δώσει μόνο αυστηρά περιορισμένες αλήθειες, σε αντίθεση με τις «θρησκευτικές». Βέβαια, ο Φρόυντ δεν ήξερε(δεν ενδιαφέρθηκε να ψάξει προφανώς, ούτε προς το τέλος της ζωής του οπότε έβλεπε, ιδιαίτερα πικραμένος και «χολερικός», την κατάρρευση της ουμανιστικής του ουτοπίας, κατά τον Π. Ευδοκίμωφ) άλλες μεθόδους στην πράξη μάλλον, αλλά έκρινε από αυτά που ισχυρίζονταν οι θεολόγοι εκεί κτλ. Δηλαδή, συμφωνεί με αυτό που λέει ο Ευγένιος Ρόουζ από άλλη οπτική, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

    Είναι δύσκολο να μιλήσω για όλα αυτά με ασφάλεια και βεβαιότητα σχετική(π.χ. ο δυτικός μεσαίωνας και οι ευγενείς, τι τεράστιο και πολύπτυχο θέμα και πόσο λάθος να τον προσεγγίζουμε με «ευκολίες»…), αλλά νομίζω ότι κάπως δίνω κάποιες νύξεις… Ειλικρινά χαίρομαι -νομίζω το ξαναείπα, δεν πειράζει 🙂 -την πολύ καλή -και βασικά καλοπροαίρετη, αυτό με ενδιαφέρει πρώτα- συζήτηση…!

    Καλη Κυριακή σε όλους!!!!

  87. xarxar Says:

    Δυστυχώς οι διευκρινίσεις στο (5) μάλλον χειροτερεύουν τα πράγματα. Βλέπεις δε δέχομαι τις «καθολικές» αλήθειες (δεν έχω υπόψη μου καμία) ή, για να το πω αλλιώς, δε βλέπω γνώση χωρίς επιστημονική διαδικασία ή αντίστοιχη αποδεικτική διαδικασία που να την στηρίζει.

    «Να σου πω πώς το καταλαβαίνω εγώ: όταν ένας γέροντας έχει ό,τι λέμε “διορατικό χάρισμα”, ξέρει τα πάντα και όντως τα πάντα για την ζωή και την καρδιά, τις συνήθειες, τα πάθη, τις “ασθένειες” της ψυχής του ανθρώπου που έχει μπροστά του· είναι ακριβώς αυτό που εμφανίζεται να είναι ο Ι. Χριστός μέσα στα ευαγγέλια: “καρδιογνώστης”. »

    Όπως καταλαβαίνεις δεν αναγνωρίζω καμία γνώση από χάρισμα ή κάτι ανάλογο, ούτε δέχομαι τις θρησκευτικές αλήθειες χωρίς αποδείξεις. Για μένα όλα αυτά δε στέκουν πέρα από τη σφαίρα της φαντασίας, της απάτης ή της υποβολής (ενίοτε αυθυποβολής). Όταν μάλιστα οι θρησκευτικές αλήθειες όλο και στριμώχνονται από την επιστήμη, οπότε αναγκάζονται να γίνουν ολοένα και πιο αλληγορικές, δεν είναι διόλου δύσκολο να εκτιμήσεις ότι δεν έχουν κανένα πραγματικό υπόβαθρο γενικά. Δεν έχει σημασία αν θα γίνει ποτέ καθολική αλήθεια η επιστήμη. Όταν σημαντικό μέρος της υποτιθέμενης αυθεντίας της θρησκείας καταρρέει δεν είναι εύλογο να αμφισβητήσεις το σύνολό της; Που είναι λοιπόν η καθολική αλήθεια; Προσωπικά, προτιμώ να αφήνω ερωτηματικά αντί να γεμίζω τα κενά με ευφάνταστες ανυπόστατες δοξασίες μέχρι τότε. Προτιμώ να υποθέτω το κενό, το τίποτα μέχρι να έχω σοβαρές ενδείξεις και τελικά αποδείξεις παρά να πιστεύω ακράδαντα στο εξωπραγματικό. Το υπερφυσικό μπορεί να μην τελειώσει ποτέ ολοκληρωτικά. Η τάση του όμως είναι πάντα πτωτική, όσο πάει και αποκαλύπτονται οι πλάνες των δοξασιών του παρελθόντος. Και η ψυχρή πραγματικότητα μέχρι στιγμής αυτό δείχνει να υποστηρίζει…

  88. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Καλησπέρα! Θεωρώ ότι δεν έχει κατανοηθεί από διάφορους ιεροκήρυκες, αγαπητέ xarxar, σωστά η αυθεντία των Πατέρων και της Γραφής. Είναι η αυθεντία των Πατέρων πχ σε θέματα κοσμολογικά και άλλα που απλώς, όπως λέει κάπου ο Μ. Βασίλειος, καταγράφουν κάποιες σκέψεις χωρίς αγιοπνευματική πληροφορία(=»γνώση του Ακτίστου») -που προϋποθέτει κάτι να κατασταθεί αίτημα της Εκκλησίας ή της προσευχής(όπως ήταν στην εποχή του Γρηγόριου του Θεολόγου το Πνεύμα, ο Παράκλητος, οι ιδιότητές και η θεότητά του)- ή βρίσκεται βασικά αλλού; Δεύτερον, δεν έχει κατανοηθεί η αλήθεια που κομίζουν σε άλλα θέματα.

    Σχετικά δε με την άποψη που εκφράζεις για τα αγιοπνευματικά χαρίσματα, ειλικρινά το σέβομαι, απλώς δεν θεωρείς ότι είναι ένας απριορισμός; Βέβαια, ο Καντ, ως γνωστον, και ως ιδεαλιστής που ήταν, υποτιμούσε την εμπειρική γνώση, την a posteriori, και θεωρούσε ότι η γνώση βασικά προκύπτει από την λογική επεξεργασία των δεδομένων, το a priori. Αλλά αυτό συχνά μας οδηγεί, όπως οδήγησε και συντάκτη του Τύπου περί τεχνοεπιστήμης, στο συμπέρασμα ότι η «πραγματικότητα [ενδέχεται να] είναι ανορθολογική», δηλαδή βρίσκεται σε ασυμφωνία με τους συλλογισμούς μας. Και αυτό δεν θα το έλεγα και καλό. 🙂

    Δεν ξέρω πώς τα βλέπεις αυτά. Σε μια συζήτηση που είχαμε στο orthodoxchristianity.net , ένας φίλος, εξαιρετικά καταρτισμένος στην ιδεολογία του, δήλωσε σαφώς ότι δεν αναγνωρίζει άλλη πηγή γνώσης από την facultas rationis, δηλαδή τις «ατομικές διανοητικές βεβαιότητες» που αναφέρει ο Γιανναράς. Έτσι, όμως, γίνεται σαφές ότι απορρίπτεται η ίδια η εμπειρία, η μετοχή, έτσι δεν είναι;

    Γεια χαρά, σε ευχαριστώ πολύ! Καλή εβδομάδα από αύριο! 🙂

  89. xarxar Says:

    «Θεωρώ ότι δεν έχει κατανοηθεί από διάφορους ιεροκήρυκες, αγαπητέ xarxar, σωστά η αυθεντία των Πατέρων και της Γραφής.»

    Και ακριβώς εκεί εστιάζω: αν μπορώ να αμφισβητήσω τα μεν μπορώ να αμφισβητήσω και τα δε. Γιατί, άλλωστε, να ψάχνω να βρω πολύπλοκες ερμηνείες για προφανώς λανθασμένες θέσεις τους, με μόνο στόχο να μην καταρρεύσει η κοσμοθεωρία μου, όταν η απλή λύση είναι μπροστά μου; Γιατί να πάρω ως δεδομένη την αυθεντία λοιπόν, όταν όλα συνηγορούν προς το αντίθετο;

    Μέχρι η πραγματικότητα να μας δείξει το αντίθετο, δε νομίζεις ότι είναι εύλογο να στηριζόμαστε στον ορθολογική θεώρηση; Η ατομική βεβαιότητα δε μου αρκεί – θέλω την αντικειμενική.

    Καλή βδομάδα και σε σένα!

  90. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Φίλε xarxar, ουδείς αλάθητος και …άσφαλτος εκ των ανθρώπων. Ούτε οι Πατέρες είναι αλάθητοι, πολλοί Πατέρες ήσαν δε και κακόδοξοι σε θέματα τινά πίστης, όπως χαρακτηριστικά ο Αυγουστίνος που νεοπλατώνιζε πάρα πολύ όντως -και που παρήγαγε μέγα μέρος αυτού -του πολιτισμικού μεγέθους- που λέμε Δύση.

    Αυτό είναι που λένε οι ίδιοι οι Πατέρες και η Εκκλησία και οι Σύνοδοι. Θέλω να πω, οι Πατέρες δεν έχουν συνήθως σκοπό να μας μιλήσουν μέσω της γνώσης που λαμβάνουν από τον Θεό για θέματα κοσμολογικά ή φυσικής ή ο,τιδήποτε. Ενδέχεται, όμως, τέτοια θέματα να τα κάνουν αιτήματα προσευχής. Αυτό το έκαναν πολλοί. Ο γέροντας Πορφύριος ήξερε, όπως ομολογεί κάποιος καθ. Ιατρικής σε σχετικό βιβλίο, «χαρισματικά» ένα σωρό πράγματα που αργότερα θα ανακαλύπτονταν από την ιατρική και προειδοποιούσε βάσει αυτών. Εάν διαβάσεις, έστω με άκρατο σκεπτικισμό, κάποιο σχετικό βιβλίο(προτείνω αυτό με το συμπόσιο που συμμετείχαν πάρα πολλοί και πολύ ενδιαφέροντες άνθρωποι, που περιλαμβάνει αυτά που σου έλεγα λίγο πριν), θα το δης. Από την στιγμή που το δες, το θέμα είναι πώς το ερμηνεύεις. 🙂

    Εγώ αυτό που σκέφτομαι είναι ότι ο Λόγος γενικά καταλαμβάνει, νομίζω απόλυτα τεκμηριωμένα(αυτό σκέφτομαι), ένα μικρό μέρος των γνωστικών ικανοτήτων του ανθρώπου. Αυτό έλεγε και ο Καντ, άλλωστε. Κατά συνέπεια, νομίζω ότι έχω την δυνατότητα να ερευνήσω παραπέρα, να γευθώ και να δω αν είναι έτσι όπως τα λέει ο Χριστός, οι Πατέρες κτλ., κτλ.. Κατά το «οι καθαροί τη καρδία τον Θεόν όψονται». Αυτά τα λέω πάντα, φίλε xarxar, επειδή με ρωτάς. Σέβομαι ειλικρινά κάθε άποψη και θέση σου και δεν έχω σκοπό να σου μιλήσω για κάτι, ενώ δεν το θες.

    Πάντως,αυτό με την αντικειμενική βεβαιότητα είναι πολύ σημαντικό που λες. Ο Γιανναράς ισχυρίζεται ότι αυτή ακριβώς ήταν και η αρχαία ελληνική γνωσιολογία(μεθοδολογία απόκτησης γνώσης) εν πολλοίς που οι Δυτικοί, εν αντιθέσει, όπως έγραφε, με την «αρχαιοελληνική οντολογία»(ήταν στο περιοδικό Σημάδια, της Ε.Χ.Ο.Ν., δυστυχώς δεν κυκλοφορεί πια) , δεν προσέλαβαν, βασιζόμενοι σε μια ερμηνεία του Αριστοτέλη που βασίστηκε με την σειρά της σε μια σειρά κακών μεταφράσεων και κακών ερμηνειών του, μετά το Σχίσμα πάντα. Αν ξεκινάς , δηλαδή, από εκεί, νομίζω ότι είσαι σε πολύ καλή αφετηρία. 🙂

    Σε ευχαριστώ πολύ, θα τα πούμε..!

  91. xarxar Says:

    «Αυτό είναι που λένε οι ίδιοι οι Πατέρες και η Εκκλησία και οι Σύνοδοι. Θέλω να πω, οι Πατέρες δεν έχουν συνήθως σκοπό να μας μιλήσουν μέσω της γνώσης που λαμβάνουν από τον Θεό για θέματα κοσμολογικά ή φυσικής ή ο,τιδήποτε. Ενδέχεται, όμως, τέτοια θέματα να τα κάνουν αιτήματα προσευχής. Αυτό το έκαναν πολλοί. Ο γέροντας Πορφύριος ήξερε, όπως ομολογεί κάποιος καθ. Ιατρικής σε σχετικό βιβλίο, “χαρισματικά” ένα σωρό πράγματα που αργότερα θα ανακαλύπτονταν από την ιατρική και προειδοποιούσε βάσει αυτών.»

    Προφανώς θα είναι πολύ δύσκολο να συμφωνήσουμε σε αυτό το σημείο. Συμφωνούμε όμως σε αυτό:
    «Από την στιγμή που το δες, το θέμα είναι πώς το ερμηνεύεις.»
    Για μένα λοιπόν πρέπει να στέκει αντικειμενικά. Να μπορεί να επαληθευθεί σε ελεγχόμενο περιβάλλον. Αλλιώς δεν μπορώ να δω κανένα «υπερφυσικό» φαινόμενο. Άλλωστε, δεν αποκλείεται σε κάποιες περιπτώσεις (προσωπικά δεν έχω κάποια υπόψη) να πρόκειται μόνο για κάποια τρύπα της παρούσας κοσμοθεωρίας που μελλοντικά θα καλυφθεί. Η ιστορία αυτό διδάσκει. Γιατί λοιπόν να καταφύγω στο εύκολο υπερφυσικό;

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      Από ό.τι βλέπω, ο xarxar κυκλοφορεί σε διάφορα μπλογκς αφιερωμένα στην αθεϊα. Τον έχω πετύχει σε διάφορα τέτοια μπλογκς. Κάποια από αυτά, είναι μπλογκς φανατικών άθεων.

      Εκτιμώ και επιδοκιμάζω την διάθεσή του να επισκεφτεί το «αντίπαλο» στρατόπεδο, και να κάνει διάλογο.

      Δυστυχώς, αυτά τα θέματα, δεν μπορούν να συζητηθούν επαρκώς μέσω σχολίων στο ίντερνετ.

      Πιστεύω πως.. Κάποιος που ενδιαφέρεται σοβαρά για αυτά τα θέματα, πρέπει να επικοινωνεί με τους συνομιλητές του ζωντανά, από κοντά, όχι εξ αποστάσεως.

      Αν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ενδιαφέρεται κάποιος άθεος, ας πάει να συναντήσει κάποιον αξιοπρεπέστατο θρήσκο της περιοχής του.

      Αν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ενδιαφέρεται κάποιος θρήσκος, ας κάνει τα ανάλογα.
      {πιστεύω οτι είναι κρίσιμης σημασίας να διαβάζει ένας άνθρωπος θρήσκος ποιοτικά κείμενα και βιβλία εναντίον της θρησκείας. Είναι άκρως απαραίτητο βοήθημα για να προστατευτεί από τα ολισθήματα (τα οποία καραδοκούν σε κάθε βήμα) της θρησκείας του. Είναι, και αυτά, μαζί με τα κείμενα των Πατέρων, άκρως απαραίτητα ως «οδοδείκτες» για τον σωστό δρόμο. Συμβάλλουν στην πρόοδό μας. Είναι χρέος να το κάνουμε αυτό, διότι εθελοτυφλούμε μπροστά στην αθλιότητα που έχει υπάρξει και υπάρχει στο χώρο της πίστης του θρήσκου. Εντελώς τυχαία παραδείγματα: το μπλογκ «η αθεϊα είναι αρετή», και το «ενάντια στη θρησκεία» του γιανναρά. Ανάμεσα σε όλη την άγνοια που βλέπουμε στο χώρο των άθεων, υπάρχουν πολύτιμα μαργαριτάρια έγκυρης γνώσης την οποία αγνοούμε. Π.χ. σχετικά με λάθη τα οποία έχουν γίνει στο παρελθόν. Π.χ. σχετικά με λανθασμένη εφαρμογή της πίστης από κάποιους θρήσκους, για την οποία εμείς δεν νιώθουμε συμπόνοια, αλλά ανωτερότητα (ανωτερότητα, μιας και απέχουμε πολύ από τα ανώριμα λάθη αυτά).

      —-Εννοείται, δεν προτείνω να χρησιμοποιήσουμε αυτές τις πηγές ως αφορμή για ελάττωση της αγάπης, αλλά ως έναυσμα για ακόμα περισσότερη αγάπη. Εξάλλου, ο Χριστός, [σύμφωνα με όσα έχω καταλάβει ως τώρα,] με την ασύλληπτη αγάπη του προς τους ανθρώπους, δεν αρέσκεται να τον λατρεύουμε με κενό τρόπο, αρέσκεται να κουβαλάμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αγάπη και ταπείνωση μέσα μας, είτε πιστεύουμε στην ύπαρξή Του, είτε όχι. Άρα, σκοπός δεν είναι η υπεράσπιση της αλήθειας μας, του δίκιου μας. Στο κάτω-κατω, η Αλήθεια, ο Χριστός, δεν έχει την ανάγκη της υπεράσπισης κανενός. Σκοπός είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ευσπλαχνία μέσα μας. Άρα, λοιπόν, οποιαδήποτε έγκυρη γνώση ενάντια στη θρησκεία, είναι άγγελος εξ ουρανού, είναι δώρο πανέμορφο, για ακόμα περισσότερη αυθεντικότητα στη ζωή μας, για ακόμα λιγότερη υποκρισία μέσα μας. Είναι απαραίτητο να εντρυφήσουμε, παράλληλα με τα κείμενα των Πατέρων, στα μεγάλα εγκλήματα του χριστιανισμού διατυπωμένα από φιλαλήθεις άθεους, στις κακοδοξίες και δεσιδαιμονίες (ναι, έχουμε κι από αυτές, κάποιες φορές) της θρησκείας μας, στις απατεωνιές των εκπροσώπων της θρησκείας μας. Και, φυσικά, να δείχνουμε μ η δ ε ν ι κ ή α ν ο χ ή σε όλα τα στραβά, πλημμυρίζοντάς τα με πολλή χαρισματική αγάπη. Ώστε ο εαυτός μας να γίνεται «ναός Θεού» αλλά και η θρησκεία μας να γίνεται «ναός Θεού».

      –Τέλος πάντων.. δεν ξέρω το κατά πόσο επεμβαίνει ο Θεός στα εγκόσμια σύμφωνα με το δόγμα Α, το δόγμα Β, κλπ. Δηλαδή, δεν ξέρω αν οι ναοί (ως κτήρια) είναι κατευθείαν ναοί Θεού (ως κατοικητήρια του Άγιου Πνεύματος) ανεξάρτητα από τις πράξεις των ανθρώπων.. ή.. αν οι ναοί Θεού δεν είναι απαραίτητα ναοί Θεού. Τέλος πάντων.. Η λογική του σημερινού επειχειρήματός μου δεν εξαρτάται από αυτό. Βασικά, αυτά που περιγράφω είναι πολύ απλά, αλλά δεν έχω τις ικανότητες να τα μεταβιβάσω σωστά}

      Όλα τα παραπάνω τα εντός αγκυλών είναι απλώς η άποψή μου, πιθανότατα λανθασμένη. Ο Φιλαλήθης ξέρει καλύτερα. Απλώς, μοιράζομαι τις σκέψεις μου σε αυτόν.

      • κατά του χριστιανισμού Says:

        «Εκτιμώ και επιδοκιμάζω την διάθεσή του να επισκεφτεί το “αντίπαλο” στρατόπεδο, και να κάνει διάλογο.»
        αντίπαλο στρατόπεδο=το μπλογκ ενός πιστού, πχ του philalethe00

        «Δυστυχώς, αυτά τα θέματα, δεν μπορούν να συζητηθούν επαρκώς μέσω σχολίων στο ίντερνετ.»
        αυτά τα θέματα=που συζητούμε σε αυτή τη σελίδα

  92. Γιώργος Says:

    Μου αρέσει πολύ να παρακολουθώ τη συζήτησή σας, και, σας παρακαλώ, αν θέλετε, να συνεχίσετε.

    Μου αρέσει που.. μου φαίνεται σα.. να δείχνει ο xarxar ειλικρινές ενδιαφέρον. Έχω ακριβώς τις ίδιες απόψεις με τον xarxar. Τις ίδιες ακριβώς απόψεις έχει και ο-λό-κλη-ρο το οικογενειακό, συγγενικό, φιλικό μου περιβάλλον.
    Κάποια στιγμή, συνέβη κάτι στη ζωή μου, και τότε ξαφνικά άρχισα να έχω ενδιαφέρον για την Ορθοδοξία. Άρχισα, από μόνος μου, να διαβάζω κείμενα ορθόδοξα, και να ασχολούμαι με το θέμα «ορθοδοξία». Τα πρώτα κείμενα που διάβασα ήταν του Μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής Νικολάου Χατζηνικολάου. Τα κείμενα έβγαζαν νόημα. Αν τα είχα διαβάσει κάποια στιγμή στο παρελθόν πριν από την ξαφνική στροφή μου, τότε δεν θα έβγαζαν για εμένα νόημα εκείνα τα κείμενα. Από τότε που έκανα την «στροφή», έχω διαβάσει πολλά κείμενα. Πριν ζήσω αυτά που έζησα, πριν πάθω αυτά που έπαθα, πριν σκεφτώ αυτά που σκέφτηκα, πριν νιώσω αυτά που ένιωσα, πριν δω αυτά που είδα, όλα αυτά περί ορθοδοξίας, θρησκείας, κλπ θα ήταν ακατανόητα για εμένα, όσο κι αν μου εξηγούσαν οι άλλοι. Για αυτό το λόγο, δεν περιμένω από κανέναν σκεπτικιστή άνθρωπο να καταλάβει αυτά που του λένε οι θρήσκοι. Πιστεύω πως το πιο σημαντικό είναι να είναι κάποιος τίμιος στη σκέψη του.. και.. από εκεί και πέρα.. είτε πιστεύει είτε όχι.. δεν έχει τόσο σημασία.. δεν έχει τόσο σημασία όσο να είναι τίμιος στη σκέψη του και να αναζητά με ειλικρίνεια και πάθος να μάθει.. Τα κείμενα του Νικολάου Χατζηνικολάου τα προτείνω. Δεν λέω πως είμαι πλέον πραγματικός πιστός. Δεν είμαι. Δεν πιστεύω απόλυτα, όμως, πλέον, όσο και να θέλω να αγνοήσω κάποια πράγματα, δεν μπορώ..
    Να σημειώσω 2 τελευταία πράγματα..
    α. Η «στροφή» μου, για την οποία έγραψα προηγουμένως, δεν έγινε λόγω ξαφνικής «εξυπνάδας» που με έπιασε. Δεν έγινε επειδή κάποιος ήρθε και μου μίλησε και μου εξήγησε. Η «στροφή» μου, η έναρξη του ενδιαφερόντος μου για την Ορθοδοξία, ξαφνικά, για πρώτη φορά στη ζωή μου, ύστερα από δεκαετίες που δεν μου πέρασε καν από το μυαλό μια σκέψη για το θέμα «θρησκεία», έγινε κάποια στιγμή που με όλη μου την καρδιά, με όλο μου το «είναι», μετάνιωσα για κάτι που είχα κάνει. Xarxar το καταλαβαίνεις αυτό?
    Όταν για όοοολη του τη ζωή ένας άνθρωπος είναι άθεος ή αγνωστικιστής, πώς γίνεται και ξαφνικά αρχίζει να ζει την υπόλοιπη ζωή του ως πιστός;
    Δεν έγινε επειδή ήρθε να με συναντήσει ένας άνθρωπος ή ένα βιβλίο με την επιχειρηματολογία του.
    Έγινε επειδή κατάλαβα τι θα πει να μετανιώνει κάποιος πραγματικά. Έκλαιγα με μαύρο δάκρυ μετανιωμένος. Ήταν ένα ειλικρινές, αυθεντικό ΣΥΓΝΩΜΗ το οποίο έβγαινε με αμέτρητο πόνο από τα βάθη της καρδιάς μου. Δεν απαιτούσα τίποτα. Ήμουν ευγνώμων για τα πάντα. Κυριαρχούσε ένα σπαρακτικό «ΣΥΓΝΩΜΗ», το οποίο το εννοούσα 100%, το πίστευα 100%, το πίστευα με όλη μου την καρδιά, με όλο μου το μυαλό, με όλο μου το φιλότιμο, το εννοούσα! Μερικές φορές λέμε «συγνώμη» αλλά αργότερα ξανακάνουμε το ίδιο λάθος. Όχι. Δεν ήταν τέτοιο «συγνώμη». Δεν ήταν ένα τυπικό «συγνώμη». ΄Δεν ήταν ψεύτικο «συγνώμη». Ήταν αληθινό, τόσο αληθινό, που το ένιωθα μέχρι τα βάθη της καρδιάς μου. Ήταν ένα «συγνώμη» που το εννοούσα τόσο μα τόσο πολύ που.. ….. (….) την συνέχεια δεν μπορώ να σου την πω, δεν έχει νόημα.
    Ξέρεις, όλοι εμείς οι άνθρωποι καβαλάμε το καλάμι..
    Πιστεύω οτι ο Θεός (αν υπάρχει) δεν αποκαλύπτεται όταν έχουμε καβαλήσει το καλάμι.
    Πιστεύω πως όλοι έχουμε καβαλήσει το καλάμι, αλλά δεν το καταλαβαίνουμε.
    Ο Θεός (αν υπάρχει) δεν αποκαλύπτεται όταν έχουμε καβαλήσει το καλάμι.
    Άρα, λοιπόν, με όλα αυτά, θέλω να πω πως ίσως υπάρχει ένας άλλος τρόπος για να μαθαίνουμε πράγματα.
    Πέρα από το να διαβάζουμε, να μελετούμε, να κρίνουμε, να σκεφτόμαστε, να προοδεύουμε διανοητικώς,
    υπάρχει ίσως άλλος ένας τρόπος να μαθαίνουμε. Αυτός ο τρόπος είναι να ξακαβαλικεύουμε το καλάμι με γνησιότητα! Όσο πιο πολύ αγαπάμε, τόσο πιο πολλά μαθαίνουμε. Αυτός είναι ο τρόπος που καταλαβαίνω εγώ αυτά που έλεγε ο philalethe00 περί αγιοπνευματικών χαρισμάτων, κλπ. Αν κάποιος μου έλεγε όλα αυτά τα πράγματα στο παρελθόν, θα τα απέρριπτα ως μη-υπαρκτά. Τώρα, όμως, που έχω βιώσει κάποια πράγματα, μου έχουν αποδειχτεί. Δεν πιστεύεις κάτι επειδή σου το λένε. Θέλεις αποδείξεις. Σωστά; Το ίδιο κι εγώ. Τις αποδείξεις για αυτά τα πράγματα (περί ύπαρξης Θεού) νομίζω οτι τις πληρώνουμε με δάκρυ ή κόπο ή αγάπη.
    β. Δεν θυμάμαι ποιό ήταν το β’ που ήθελα να πω.. Δεν πειράζει.
    Συγχώρεσέ με που μοιράστηκα μαζί σου αυτά τα πράγματα. Ήταν πολύ ευχάριστο για εμένα να τα μοιραστώ. Το μήνυμά μου ήταν ειλικρινές όπως και τα δικά σου.

  93. philalethe00 Says:

    @xarxar

    Καλησπέρα! Κοίταξε, σε αυτό που λες πράγματι συμφωνώ απόλυτα και εγώ. Οι Πατέρες πολλές φορές αποκαλούνται «επιστήμονες της θέωσης», «έμπειροι του εκκλησιαστικού γεγονότος», διότι μιλούμε ακριβώς για συνθήκες οι οποίες, περιέργως, προσομοιάζουν αρκετά σε αυτές που τέθηκαν από όσους ανακάλυψαν και πάλι την επαγωγική μέθοδο μετά την τέλεια νοησιαρχία του -αριστοτελικού- Μεσαίωνα και του Διαφωτισμού (εν μέρει έστω).Δηλαδή, έχουμε το πείραμα, την επαναληψιμότητα(πρβλ. και «γεύσασθε και ίδετε ότι χρηστός ο Κύριος εστί», δηλαδή μετά την γεύση, θα δεις ότι είναι καλός ο Κύριος και όχι αν το αποδεχθείς αξιωματικά, όπως λ.χ. στον Παπισμό), την παρατήρηση(«οψόμεθα τον Θεόν καθώς εστί». «οι καθαροί τη καρδία τον Θεόν ό ψ ο ν τ α ι»).
    Βεβαίως, υπάρχουν και οι σάπιες εμπειρίες, δηλαδή οι δαιμονικές, και αυτές μας δίνουν την μαγεία ή την θρησκεία, αναλόγως(π.χ. ινδουισμό).

    Πάντως, φίλε xarxar, αυτό που έχει σημασία είναι να δεχθείς κάτι, και ειδικότερα να δεχθείς τον Χριστό, ΑΦΟΎ έχεις εμβιώσει την αλήθεια, αφού έχεις ερευνήσει με όλα τα γνωστικά μέσα, διότι, αν δεν το κάνεις αυτό, εμπαίζεις τον εαυτό σου. Αυτό το έλεγε και ο Ζακ Ελλύλ -που τον εκτιμούμε ιδιαίτερα εδώ, όπως θα έχεις καταλάβει 🙂 -, δηλαδή ότι πρέπει να υιοθετήσουμε μία τέλεια κριτική και αντικομφορμιστική στάση απέναντι στα πράγματα, και βέβαια όταν η κοινωνία μας παρουσιάζει γνωρίσματα της «κοινωνίας του θεάματος»(δηλαδή προσπαθώ να περνάω μία ευχάριστη στιγμή, να «περάσω καλά» με κάτι, χωρίς βαθύτερο νόημα, χωρίς σκοπό, το «ζω ασκόπως» που λέει κάποτε κι ο, μου φαίνεται, ψιλοεπιπόλαιος Σαββόπουλος κτλ.), τότε πράγματι, ναι, ένας μεγάλος αντικομφορμισμός και κριτικό πνεύμα είναι να αρχίζεις να ακούς την βαθύτερη δίψα και πείνα σου για νόημα, για το υπερβατικό,το απόλυτο.

    Αυτοί που είναι πραγματικά χαμένοι είναι αυτοί όλοι οι άνθρωποι που ζουν τελείως άσκοπα, αγοράζουν και πωλούν, ακολουθούν κοινωνικές συμβάσεις πηγαίνοντας με το ρεύμα, δουλεύοντας σε δουλειές που τους είναι αδιάφορες αν και οι ίδιες είναι κάκιστες ηθικοπνευματικά(αλλά ο συρμός δεν το λέει αυτό), είναι με ένα λόγο οι ΧΛΙΑΡΟΊ, κατά την Αποκάλυψη. Και είναι πράγματι φοβερά λυπηρό να βλέπεις τόσους ανθρώπους να χάνονται και να βαλτώνουν μέσα στο μηδέν του νοήματος της ζωής-«ρουτίνας»(επανάληψης) τους.

    @Γιώργος
    Ειλικρινά σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την κοινωνία αυτή… Πόσο όμορφα το λες, Γιώργο μου… :
    «Πιστεύω πως το πιο σημαντικό είναι να είναι κάποιος τίμιος στη σκέψη του.. και.. από εκεί και πέρα.. είτε πιστεύει είτε όχι.. δεν έχει τόσο σημασία.. δεν έχει τόσο σημασία όσο να είναι τίμιος στη σκέψη του και να αναζητά με ειλικρίνεια και πάθος να μάθει..»

    Κατά τον Άγιο Σεραφείμ του Σάρωφ, ο Πλάτωνας είχε κάποιες αναλαμπές θεοπνευστίας για τον μόνο λόγο ότι αναζητούσε έτσι την αλήθεια. Σήμερα, στον τόπο όπου γεννήθηκε αυτός ο καϋμός, η πείνα και δίψα αυτή που ονόμασαν οι «άθεοι», μάλιστα, του υπαρξισμού αγωνία-angst και που ίσχυε το «Οι Έλληνες σοφίαν αιτούσιν», φτάσαμε να ζούμε για το τίποτα, και όλα αυτά που ολόσωστα περιέγραψε η Σέχτα στην προκήρυξή της, να τρώμε πλαστικές τροφές, να έχουμε την απόλυτη νοηματική φτήνια και να νομίζουμε ότι θα υπερβούμε την κόλαση αυτή με το να τρώμε τους λωτούς της προαγωγής στην καριέρα, του λίγο υψηλότερου επιπέδου ευζωΐας, και όλων των συναφών· είμαστε πράγματι οι ζωντανοί νεκροί.

    Σχετικά με τα υπόλοιπα, ναι, πόσο πραγματικά σε καθαίρει η μετάνοια, πόσο καθαρίζει την καρδιά, και σε μένα η μετάνοια έπαιζε πολύ σημαντικό ρόλο· έρχεται μια στιγμή, όταν είσαι άνθρωπος που ζητάει να μάθει που ακούει την βαθύτερή του δίψα να του μιλάει όλο και πιο αγωνιωδώς, που δεν αντέχεις άλλο μια ζωή γεμάτη ψέματα, που πράγματι βλέπεις ότι η ζωή σου ήταν ένα ψέμα και εσύ ένα θλιβερό ανδράποδο των συνθηκών που σε πεθαίνουν καθημερινά.

    Ιδιαίτερα, τον ταπεινό τον βλέπουν ό λ ο ι ως ένα άγγελο, λένε οι Πατέρες και πόσο δίκηο έχουν… Είναι ακριβώς στην ταπεινή προσευχή, στα δάκρυα κατάνυξης που ο το Πνεύμα της Παρηγοριάς, ο Παράκλητος, βρίσκει το έδαφος να κατοικήσει μέσα σου… Ο Θεός ποτέ δεν βλέπει τα διάφορα παπατζηλίκια των διαφόρων μεγαλόσχημων φανφαρόνων· αυτών που το παίζουν ευεργέτες, ενώ είναι άρπαγες που αυτοπροβάλλονται επιστρέφοντας ένα απειροστό των κλοπιμαίων κηρυσσόμενοι και …άξιοι από τους Δεσποτάδες μας. Αυτοί εμπαίζουν τον εαυτό τους. Ο Θεός βλέπει αν το «λέει η καρδιά σου», και τότε έρχεται να κατοικήσει.

    • Γιώργος Says:

      «Για μένα λοιπόν πρέπει να στέκει αντικειμενικά. Να μπορεί να επαληθευθεί σε ελεγχόμενο περιβάλλον. Αλλιώς δεν μπορώ να δω κανένα “υπερφυσικό” φαινόμενο. Άλλωστε, δεν αποκλείεται σε κάποιες περιπτώσεις (προσωπικά δεν έχω κάποια υπόψη) να πρόκειται μόνο για κάποια τρύπα της παρούσας κοσμοθεωρίας που μελλοντικά θα καλυφθεί. Η ιστορία αυτό διδάσκει. Γιατί λοιπόν να καταφύγω στο εύκολο υπερφυσικό;»

      To κείμενο το δικό μου ήταν οι σκέψεις που μου ήρθαν στο μυαλό ως απάντηση στα λόγια του xarxar.. ωστόσο.. μου αρέσει, Φιλαλήθη, που διαβάζεις όλα τα σχόλια στο ιστολόγιό σου.
      Σε ευχαριστώ για τις γνώσεις που μοιράστηκες μαζί μου σχετικά με ό.τι είπε ο Άγιος Σεραφείμ του Σάρωφ για τον Πλάτωνα. Σε ευχαριστώ και για όσα είπες περί μετάνοιας!
      Πριν λίγο τελείωσα την ανάγνωση του Αργά Βαδίζει ο Χριστός (του Αγίου Νικολάου Βελιμίροβιτς) το οποίο πιστεύω οτι ίσως είναι καταλληλότερο ανάγνωσμα από τα κείμενα του Μητροπολίτη Μεσογαίας που πρότεινα στον xarxar σε περίπτωση που τον ενδιέφερε.
      Γεια, Φιλαλήθη με τον καημό και το μαράζι για τις ιδέες «ζω ασκόπως» που είναι του συρμού, γεια, θα ξαναπέράσω από εδώ κάποια στιγμή στο μέλλον, εκτός απροόπτου. Ευχαριστούμε για την φιλοξενία.

      • philalethe00 Says:

        Καλησπέρα! Α, μάλιστα, συγγνώμην. 🙂 Καταλαβαίνω. Ναι, το ξέρω από τον Κ. Καβαρνό, καθ. φιλοσοφίας, που είχε γράψει ολάκερο βιβλίο για τον Άγιο αυτό.

        Ο Άγιος Νικόλαος, απίστευτος πραγματικά, η γραφίδα του ήταν τόσο φλεγόμενη όσο και τα μάτια του από το Πνεύμα και τον ζήλο Του, θα έλεγα εγώ… 🙂

        Όλοι ζώμεν ασκόπως για τον κόσμο, αφού είμαστε νεκροί για τον κόσμο, φίλε Γιώργο. Dead to the world , που λέει και το τραγούδι. Σε ευχαριστούμε, και, χωρίς πίεση, να ξαναπεράσεις όποτε το θέλεις και το λέει η καρδιά σου. Καλή αναζήτηση.

  94. xarxar Says:

    Λοιπόν, είπατε πολλά και είχα πολλή δουλειά οπότε για αρχή ας σταθώ στο σύνηθες πρόβλημα:
    «[…]… τότε πράγματι, ναι, ένας μεγάλος αντικομφορμισμός και κριτικό πνεύμα είναι να αρχίζεις να ακούς την βαθύτερη δίψα και πείνα σου για νόημα, για το υπερβατικό,το απόλυτο.»
    Κι αν δεν έχει υπάρχει νόημα; Γιατί πρέπει να υπάρχει; Έχουμε σοβαρές ενδείξεις ότι δεν υπάρχει. Ή μάλλον η ζωή έχει το νόημα που της δίνει ο καθένας αλλά δε φαίνεται να έχει κάποιο υπερβατικό ανώτερο νόημα που να αφορά όλους τους ανθρώπους. Μέχρι να έχουμε σοβαρές αποδείξεις για το νόημα αυτό γιατί να υποθέτουμε ό,τι απλά καλύπτει τις ανάγκες μας για ασφάλεια και ψυχική ηρεμία;

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      κατά τη γνώμη μου:
      ———————–
      το σημείο-κλειδί σε αυτά που έγραψε παραπάνω ο xarxar είναι η φράση: «μέχρι να έχουμε σοβαρές αποδείξεις».
      Κάποιοι άνθρωποι έχουν σοβαρές αποδείξεις.*
      Κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν καθόλου αποδείξεις.*
      Δεν έχει σημασία αυτό.
      Σημασία έχει η ουσία.
      ———————–
      *π.χ. Υπάρχουν άθεοι που ξαφνικά κάποια στιγμή στη ζωή τους κάνουν στροφή και γίνονται πιστοί. Που στη ζωή τους δε θα φαντάζονταν και δε θα πίστευαν με τίποτα οτι κάποια στιγμή στο μέλλον θα γίνονταν πιστοί.
      *π.χ. υπάρχουν πιστοί οι οποίοι έχουν ‘πίστη εξ ακοής’ και όχι ‘πίστη εξ εμπειρίας’

  95. philalethe00 Says:

    @κατά του χριστιανισμού
    Φίλε μου, καλησπέρα, και σε ευχαριστούμε για την πολύ όμορφη καταγραφή απόψεων… Νομίζω πως συμφωνώ στα περισσότερα από όσα λες, μετά από 1-2 αναγνώσεις αυτών που είχες την καλοσύνη να μας γράφεις… Ακόμη, ένα από αυτά που λες το αναφέρει και ο Παύλος Ευδοκίμωφ στο καταπληκτικό βιβλίο του(αν και διαφωνώ σε κάποια σημεία) «Η τρελή αγάπη του Θεού»· λέει, λ.χ., ότι θα έπρεπε στις θεολογικές σχολές να υπάρχει και έδρα αθεϊσμού(!!!) -ώστε οι θεολόγοι να γνωρίζουν τι πήγε στραβά στον ι σ τ ο ρ ι κ ό χριστιανισμό, σε ποια σημεία χωλαίνει ο ιστορικός χριστιανισμός και να τα διορθώσουν στο εξής. O ίδιος ο Ευδοκίμωφ -σε αυτό συνίστασται, νομίζω, παιδιά, και ένα μέρος της αξίας του έργου του- κορφολογεί ορισμένα καταπληκτικά ρητά, λόγια ας πούμε, «φιλαλήθων αθέων», για να το πω με τα λόγια σου, λ.χ. του Ζ. Π. Σαρτρ ή της συμβίας του, που είναι όντως αποκαλυπτικά. Λ.χ. ο Σαρτρ λέει αυτοβιογραφικά κάπου «Περίμενα έναν Ποιητή [Δημιουργό; ] και μου σέρβιραν ένα Μεγάλο Αφεντικό».

    Δεύτερον, ο Χρήστος Γιανναράς έγραψε το βιβλίο «ενάντια στην θρησκεία», με αυτόν τον «πιασιάρικο» τίτλο -που θα έλεγε και μια χαμένη φίλη- εννοώντας κάτι παρόμοιο με αυτό που έλεγε ο Πατερικότερος και μεγαλύτερος μάλλον Ορθόδοξος δογματολόγος -ακαδημαϊκός(διότι οι μεγαλύτεροι είναι οι ολιγογράμματοι πολλάκις Άγιοι και στάρτσι… 😉 ) πατέρας Ιωάννης Ρωμανίδης, ότι «η Ορθοδοξία είναι η θεραπεία της ασθένειας της θρησκείας». Αυτό είναι ένα τρομακτικά σημαντικό σημείο…
    Δες και παρακάτω. 🙂
    @xarxar
    Αγαπητέ μου, σε ευχαριστούμε, είναι ένα ερώτημα, έστω α πριόρι κατά Καντ. Η πραγματικότητα στον άνθρωπο μας δείχνει ότι υπάρχει η αγωνία, η υπαρξιακή αγωνία κατά τους «άθεους», ακόμη, υπαρξιστές, που είναι εντονότατη, όσο και αν οι πλούσιοι προσπαθούν να την καταπνίξουν με τους λωτούς της κραιπάλης… Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Κίρκεγκωρ, μέσα στον προτεσταντικών προϋποθέσεων Χριστιανισμό του, έλεγε ότι πρέπει κανείς να έχει, να μην χάσει το αίσθημα του να βρίσκεται χίλιες(νομίζω χίλιες) οργιές πάνω από το νερό, και το έλεγε όσον αφορά τις απαιτήσεις του Θεού… Οι άθεοι, αλλά συνεχιστές του Χριστιανού Κίρκεγκωρ στις φιλοσοφικές απόψεις, υπαρξιστές κάπως το μετήλλαξαν αυτό, βάσει της νοσταλγίας για το υπερβατικό που τους διείπε και βάσει του ότι δεν προσπαθούσαν να λογοποιήσουν το είναι, δηλαδή να βρουν καθησυχαστικές βεβαιότητες για τους βραδυνούς τους φόβους, όπως θα το έλεγε ο Χάιντεγκερ… Και έτσι μίλησαν απλώς για την υπαρξιακή αγωνία. Αυτό περίπου εννοεί και ο Πορτοκάλογλου όταν μιλάει για τον νέο του δίσκο ότι έχει τα «υπαρξιακά» του… 🙂
    Πάνω στην ύπαρξη την ίδια του νοήματος, της «σημασίας», όπως είναι η κατά Ράμφο δόκιμη λέξη στην φιλοσοφία, θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντική η απάντηση του «κατά του χριστιανισμού», φίλε μου xarxar . Δηλαδή, είναι αυτό που προσωπικά, παιδιά, συνέχεια, σκέφτομαι. Ότι κάποιοι μιλούν, συνεχώς, στα ΜΜΕ, στις εφημερίδες, και αλλαχού, στις εκπομπές του Χαρδαβέλλα, οπουδήποτε, για τα θέματα αυτά σαν να είμαστε ακόμη στην εποχή που ο Παύλος ήρθε στην Αθήνα και τον Άρειο Πάγο. Λυπάμαι, αλλά τουλάχιστον δεν μπορούμε να αδιαφορούμε για τα τεράστια γεγονότα που συμβαίνουν, εσωτερικά και εξωτερικά, καθημερινά. Αυτό λέγεται εθελοτυφλία και φοβάμαι ότι συχνά γίνεται διότι υπάρχει μεγαλύτερη δίψα για τα [ψεκτά] πάθη μας παρά για την σημασία. Να το πω πιο απλά, κάποιος που έχει λ.χ. σχέσεις σεξουαλικές(θα έλεγα άλλο διότι υπάρχουν απείρως βαρύτερα, αλλά μιλάω ρεαλιστικά) ή κάνει διάφορες απατεωνίες κατά την ηθική έννοια και το ξέρει συνειδησιακά, δεν θέλει να του πει οποιοσδήποτε, είτε Θεός είτε όχι, ότι, «κοίτα, εδώ πας στραβά». Προτιμά να πεθάνει, και όντως αυτό συμβαίνει τελικά…

    Αυτά, παιδιά, για τώρα, σας ευχαριστώ και τους δύο για την καλή διάθεση και την διαλεκτική διάθεση. Ειλικρινά το θεωρώ σημαντικό που κάνουμε αυτήν την συζήτηση. Βέβαια, και εκ του σύνεγγυς γίνεται και καλύτερα, αλλά δεν είναι πάντα εφικτό… 🙂 Την αγάπη μου.

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      @ Φιλαλήθη ή xarxar ή οποιονδήποτε άλλον

      ΠΡΟΣΟΧΗ: Όσα έχω γράψει παρακάτω είναι απλώς απόψεις. Δεν ισχυρίζομαι πως είναι αλήθειες. Γνωρίζω πως είναι «απόψεις» και όχι «αλήθειες». Θα ήταν κουραστικό να πρόσθετα σε κάθε μία πρότασή μου του παρακάτω κειμένου το «νομίζω». Για αυτό, εκφράστηκα σα να πιστεύω οτι γνωρίζω την αλήθεια. Όχι. Τονίζω πως θεωρώ τις απόψεις μου πως είναι «απόψεις» και όχι «αλήθειες».

      «Βέβαια, και εκ του σύνεγγυς γίνεται και καλύτερα, αλλά δεν είναι πάντα εφικτό…»

      Τον σχολιαστή xarxar τον έχω δει σε μπλογκς περί αθεϊας.
      Ο δημιουγός ενός μπλογκ αφιερωμένου στην αθεϊα είναι, συνήθως, ένας άνθρωπος που γνωρίζει άψογα ένα μέρος της αλήθειας, αλλά αγνοεί ένα άλλο μέρος της αλήθειας. Βρίσκεται σε μαύρα μεσάνυχτα, και δε βλέπει την τύφλα του.
      Υπάρχει ένας ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ ΚΟΣΜΟΣ τον οποίο αγνοεί. Είναι τεράστιο το μέγεθος της άγνοιας. Τόση πολλή άγνοια δεεεν μετατρέπεται σε γνώση με 1-2 ανταλλαγές σχολίων. Τόση πολλή άγνοια χρειάζεται συζητήσεις επί συζητήσεων εκ του σύνεγγυς, ή μελέτη βιβλίων, κλπ..
      Αυτός ήταν ο λόγος που με έκανε να γράψω πως είναι καλύτερα να συζητιούνται αυτά από κοντά.

      Ας αφήσουμε τώρα τους άθεους. Ας μιλήσω για στους πιστούς.
      Μήπως οι πιστοί δεν βρίσκονται σε μαύρα μεσάνυχτα;
      Φυσικά και βρίσκονται. Ακριβώς όπως και οι άθεοι, έτσι και οι θρήσκοι, αγνοούν ΕΝΑΝ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΚΟΣΜΟ. Δίπλα στους θρήσκους, υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος τον οποίο αγνοούν!

      Έτσι, λοιπόν, ο Ευδοκίμωφ φθάνει στο σημείο να ισχυριστεί πως θα έπρεπε να υπάρχει έδρα «αθεϊσμού» και σταχυολογεί ρητά αθέων. Αυτό που εγώ ισχυρίζομαι είναι πως θα έπρεπε να υπάρχει «έδρα αθεϊσμού» μέσα μας.
      Την ιδέα την οποία προτείνω εδώ, την συνάντησα σήμερα και στο βιβλίο του π.Φάρου στο τελευταίο του βιβλίο.
      Οπότε, ναι, συμφωνώ απόλυτα, ναι, μια κορυφαία θεολογική σχολή θα είχε και έδρα αθεϊσμού.
      Μια μέτριου ήθους σχολή εθολογίας, δε θα έπρεπε με τίποτα να έχει έδρα αθεϊσμού.
      Δεν γνωρίζω σε ποιά κατάσταση βρίσκονται οι θεολογικές σχολές αλλού,
      πάντως, στη σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών (ΕΚΠΑ), η κατάσταση μου φαίνεται αδιανόητη..
      3 πράγματα που με έκαναν να σχηματίσω αρνητική εντύπωση:
      -Μια καθηγήτρια που έχει διδάξει σε πολλά διαφορετικά τμήματα, μας έλεγε με μεγάλη έμφαση πως κανενός μα κανενός τμήματος οι φοιτητές δεν συναγωνίζονται με τους φοιτητές θεολογίας στις… ικανότητες αντιγραφής!
      -Υπάρχουν φοιτητές δεύτερου έτους που δεν γνωρίζουν καν σε ποιό σημείο του κτηρίου βρίσκεται η βιβλιοθήκη τους!
      -Τα δύο μεγάλα πολιτικά κόμματα της χώρας μονοπολούν το πολιτικό ενδιαφέρον των φοιτητών.
      Όταν, λοιπόν, η κατάσταση των θεολογικών σχολών είναι τέτοια…
      τότε… λογικό δεν είναι να βλέπουμε γύρω τόσο μίσος και απαξίωση των άθεων εναντίον της θρησκείας;
      Ασφαλώς, υπάρχουν εξαιρέσεις, υπάρχουν οι επιφανείς θεολόγοι της χώρας.

      «κάνει διάφορες απατεωνίες κατά την ηθική έννοια και το ξέρει συνειδησιακά, δεν θέλει να του πει οποιοσδήποτε, είτε Θεός είτε όχι, ότι “κοίτα, εδώ πας στραβά”.»
      Ο Φιλαλήθης στην προηγούμενη πρότασή του μίλησε για απατεωνιές.
      Τόσο για τους άθεους, όσο και για τους χριστιανούς, τίθεται ένα ζήτημα: το ζήτημα της όσο το δυνατόν μεγαλύτερης τιμιότητας (αδολότητα, ειλικρίνεια, αγάπη, ταπείνωση).
      Διαλέγοντας τον δρόμο της όσο το δυνατόν μεγαλύτερης τιμιότητας (αδολότητας, ειλικρίνειας, αγάπης, ταπείνωσης) οι θρήσκοι έχουν πάρα πολλά να μάθουν από τις φιλαλήθεις πηγές περί αθεϊας.

      Στο προηγούμενο μήνυμα, έγραψα πως «Σημασία έχει η ουσία».
      Ως «ουσία» εννοούσα όλα αυτά (τιμιότητα, αδολότητα, ειλικρίνεια, αγάπη, ταπείνωση, κλπ).
      Οπότε, αγαπητέ xarxar, είτε πιστεύει κάποιος στο Θεό, είτε όχι, δεν αλλάζει κάτι.
      Αυτό που μετράει είναι να είναι κάποιος όσο το δυνατόν πιο τίμιος, φιλαλήθης, ταπεινός, κλπ..
      Και.. προχωρώντας κάποιος σε αυτόν τον δρόμο… ποιός ξέρει.. ίσως κάποτε συναντήσει τον Θεό, ίσως κάποτε αποκτήσει «ενδείξεις» και «αποδείξεις» περί ύπαρξης Θεού, ίσως κάποτε του «αποκαλυφθεί» κάτι από τον Θεό.
      Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θα έβαζαν το χέρι τους στη φωτιά πως «ΝΑΙ, ΝΑΙ, ΝΑΙ, ΥΠΑΡΧΕΙ Θεός, υπάρχει σας λέω, το είδα, μου δόθηκαν οι αποδείξεις, υπάρχει!»
      Ναι.. τέτοιοι άνθρωποι υπήρχαν, και έχουν υπάρξει και θα υπάρχουν, και, σίγουρα, ο Φιλαλήθης ξέρει πολύ περισσότερα πράγματα περί αυτών..
      Κοίτα να δεις.. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που ισχυρίζονται με τέτοιο πάθος, τέτοια δύναμη, τέτοια πίστη, πως «ναι, υπάρχει Θεός» που όλη τους η ύπαρξη, όλη τους η ζωή, όλο τους το έργο, μεταδίδει αυτήν την πίστη.
      Κι, όμως, δίπλα σε έναν τέτοιο άνθρωπο κάποιος «άθεος» μπορεί να κλείνει τα αυτιά και τα μάτια του, αρνούμενος κάθε συζήτηση, αρνούμενος με πείσμα να ανοίξει τα μάτια του και να διερευνήσει κάτι άλλο από όσα ήδη γνωρίζει..
      Xarxar, προσωπικά εγώ δε θα σε κατέτασσα ποτέ σε αυτήν την κατηγορία.
      Όταν, λοιπόν, ο Φιλαλήθης λέει πως «αυτό λέγεται εθελοτυφλία και φοβάμαι ότι συχνά γίνεται διότι υπάρχει μεγαλύτερη δίψα για τα [ψεκτά] πάθη μας παρά για την σημασία», υπονοεί το φαινόμενο που μόλις σου περιέγραψα. Υπονοεί πως μερικές φορές, κάποιες φορές, οι άνθρωποι βρισκόμαστε μακριά από την αλήθεια επειδή, απλά, θέλουμε να είμαστε μακριά από την αλήθεια. Υπονοεί πως μερικές φορές, κάποιες φορές, μας ενδιαφέρει πολύ περισσότερο η αυτοδικαίωση παρά η πραγματικότητα, οι αντικειμενικότητα, οι αλήθεια, οι «ενδείξεις» και οι «αποδείξεις».

      Όταν ένας άθεος, που δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ λόγο να πιστέψει στο υπερβατικό από τη στιγμή που δεν έχει ούτε μία «ένδειξη», ο οποίος σχολιάζει ως ένθερμος άθεος σε μπλογκ περί αθείας, πάει και επισκέπτεται ένα ορθόδοξο μπλογκ και κάνει διάλογο, τότε αυτό εγώ το εκτιμώ και το επιδοκιμάζω.

      Τον Φιλαλήθη τον ευχαριστώ πολύ για όλες τις γνώσεις του που μοιράστηκε μαζί με εμένα και τους υπόλοιπους αναγνώστες στο παραπάνω μήνυμά του, για όλα όσα κάθησε να γράψει.

      Να’στε καλά και οι δύο! Χάρηκα! Χαιρετώ! Εκτός απροόπτου, θα αργήσω πάρα πολύ να ξανασχολιάσω.

  96. xarxar Says:

    Λυπάμαι, Κατά του Χριστιανισμού, αλλά όλα τα παραπάνω είναι πολύ αόριστα για να τα σχολιάσω.

    «Τόση πολλή άγνοια χρειάζεται συζητήσεις επί συζητήσεων εκ του σύνεγγυς, ή μελέτη βιβλίων, κλπ..»

    Χωρίς αποδείξεις τελικά οι συζητήσεις δεν προσθέτουν κάτι…

    «οι άνθρωποι βρισκόμαστε μακριά από την αλήθεια επειδή, απλά, θέλουμε να είμαστε μακριά από την αλήθεια. Υπονοεί πως μερικές φορές, κάποιες φορές, μας ενδιαφέρει πολύ περισσότερο η αυτοδικαίωση παρά η πραγματικότητα, οι αντικειμενικότητα, οι αλήθεια, οι “ενδείξεις” και οι “αποδείξεις”.»

    Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό είναι μια εξαιρετική θέση από την πλευρά του άθεου;

    «π.χ. Υπάρχουν άθεοι που ξαφνικά κάποια στιγμή στη ζωή τους κάνουν στροφή και γίνονται πιστοί. Που στη ζωή τους δε θα φαντάζονταν και δε θα πίστευαν με τίποτα οτι κάποια στιγμή στο μέλλον θα γίνονταν πιστοί.»

    Δεν έχω γνωρίσει ποτέ κανέναν. Προσοχή, δε λέω ότι δεν υφίστανται, αλλά υπάρχουν και πολλών ειδών κίνητρα και έχει σημασία τι εννοεί κάποιος όταν λέει ότι είναι άθεος. Εν τέλει, αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα. Άλλωστε έχω γνωρίσει προσωπικά πάρα πολλά άτομα που όντας αρχικά πιστοί (όπως κι εγώ) εγκατέλειψαν την πίστη τους ολοκληρωτικά, συχνά μετά από περιπλάνηση και σε άλλες θρησκείες.

    «Κάποιοι άνθρωποι έχουν σοβαρές αποδείξεις.*
    Κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν καθόλου αποδείξεις.*
    Δεν έχει σημασία αυτό.
    Σημασία έχει η ουσία.»

    Διαφωνώ κάθετα. Οι αποδείξεις πρέπει να είναι για όλους, αντικειμενικές, αλλιώς δε είναι αποδείξεις, είναι προσωπικές απόψεις. Ακόμα και εγώ προσωπικά να έχω ένα «βίωμα» (δε ξέρω τι να υποθέσω ακριβώς) θα θεωρήσω πιο λογικό να το εξηγήσω ως παραίσθηση, παραπλάνηση, σωματική βλάβη/δυσλειτουργία, παρά ως αυθεντικό υπερβατικό. Η ψυχρή πραγματικότητα δε με βοηθάει να εξετάσω σοβαρά το αντίθετο.

  97. xarxar Says:

    Ως προς την ουσία συμφωνώ σχεδόν, αλλά απαλλαγμένος από κάθε μεταφυσικό φόβο και άγχος. Το θέμα είναι αν το κάνω επειδή έτσι πρέπει (λόγω θεού) ή επειδή έτσι μου φαίνεται ότι είναι καλύτερα, και για τους συνανθρώπους μου και για μένα (αν π.χ. είμαι τίμιος και αναμένω από τους άλλους να είναι τίμιοι σαν και μένα οπότε υπάρχει μια τίμια και αρμονική συμβίωση). 100% αυθεντικά ευγενή κίνητρα φοβάμαι πως είναι αδύνατο να αποδειχθούν. Ακόμα και ο πιο «άγιος» άνθρωπος που έχει πείσει τον εαυτό του ότι ό,τι κάνει δε το κάνει καν για την «ύστερη» ζωή παρά μόνο για τους άλλους, πόσο σίγουροι μπορεί να είμαστε ότι είναι όντως έτσι; Ακόμα και το κίνητρο της χαράς να βλέπεις τους άλλους χαρούμενους είναι ιδιοτελές…

  98. κατά του χριστιανισμού Says:

    @xarxar
    Σωστές όλες αυτές οι ενστάσεις, συμφωνώ. Αλλά, για εμένα, αυτό που λέμε «ανιδιοτέλεια» ή «θυσία» είναι δυνατόν να υπάρξει.. Προσωπικά, για εμένα, εξετάζοντας τον εαυτό μου βλέπω οτι είναι εξαιρετικά δύσκολο και πολύ σπάνιο να είμαι «ανιδιοτελής».
    Κανένας δε μπορεί να μπει στο μυαλό του άλλου και να γνωρίζει απόλυτα κατά πόσο ο άλλος κάνει κάτι από ανιδιοτέλεια ή όχι.
    Ο καθένας γνωρίζει για τον εαυτό του και μόνο.
    Αυτός είναι ο λόγος που οι «αποδείξεις» τείνουν να εμφανίζονται σε άτομα μεμονωμένα και όχι σε όλους ως «αντικειμενικές, αναμφίβολες αποδείξεις».

    Φυσικά, δε σου παριστάνω τον πιστό,
    διότι, απλούστατα δεν είμαι,
    δεν πιστεύω σε αυτά τα οποία αντικρούει ο ορθολογισμός μου,
    αλλά, ποτέ δε θα τολμούσα να ονομάσω τον εαυτό μου «χριστιανό»
    διότι απέχω πάρα πολύ έως τώρα από την «αγνή, ανιδιοτελή αγάπη, που δεν είναι κέρδος για τον εαυτό, είναι προσφορά προς τον άλλον, χωρίς ανταμοιβή κέρδους, εθελούσια και ελεύθερη θυσία του δικού μου κέρδους για το καλό του συνανθρώπου» την οποία ευαγγελίζεται ο Χριστός.
    Και, αντίθετα με εσένα, μεγάλωσα σε όλη μου τη ζωή σε εντελώς άθεο περιβάλλον (οικογενειακό, συγγενικό, φιλικό) (γονείς παντρεμμένοι με πολιτικό γάμο, κλπ) (γενικώς, δεν ήξερα καλά καλά με ποιές κινήσεις σταυρωκοπιούνται). Και, δεν έτυχε ποτέ να εμφανιστεί θρήσκος άνθρωπος στη ζωή μου και να συνομιλήσω μαζί του (εκτός από τους καθηγητές του σχολικού μαθήματος θρησκευτικών). Το θέμα «θρησκεία» δε με ενδιέφερε ποτέ καθόλου. Θεωρούσα τον εαυτό μου αγνωστικιστή ή κάτι τέτοιο. Είμαι πολύ τυχερή που δεν συνάντησα κάτι από όλη αυτή την αθλιότητα που υπάρχει στο χώρο της θρησκείας.
    Από την άλλη, ένας άνθρωπος που έχει βρεθεί μέσα σε θρήσκο περιβάλλον, λογικό δεν είναι να στραφεί μακριά από την θρησκεία, έχοντας δει όλη αυτή την υποκρισία που υπάρχει εκεί μέσα;
    Θέλω να πω πως τα βιώματα έχουν πολύ μεγάλη σημασία.

    Οπότε, προσωπικά, θα σου έλεγα πως, αν σε ενδιαφέρει, δοκίμαζε να εξετάζεις ακόμα περισσότερο κατά πόσο ιδιοτελή είναι τα κίνητρά σου στο κάθε τι που κάνεις. Έχεις ερωτευτεί ποτέ, έχεις αγαπήσει; Είπες ποτέ σε κάποιον άνθρωπο «σε αγαπώ»;
    Αν ναι, τότε, αφού δεν υπάρχει ανιδιοτέλεια, δεν υπάρχει ανιδιοτελής αγάπη, τους πιο αγαπημένους ανθρώπους γύρω μας δεν τους αγαπάμε αυτούς τους ίδιους, αγαπάμε το κέρδος που μπορούμε να έχουμε μέσα από την αγάπη μας προς αυτούς.
    Εσύ λες οτι «δεν υφίσταται ανδιοτέλεια» και εγώ λέω οτι η ιδιοτέλεια έχει πολλούς και διαφόρους βαθμούς. Υπάρχει πολλή και λίγη ιδιοτέλεια.
    Άμα θες, δες τον εαυτό σου, και αν είσαι πολύ ιδιοτελής ή πάρα πολύ ιδιοτελής.
    Δεν σημαίνει πως, επειδή δεν μπορούμε να αγγίξουμε το τέλειο, δεν αξίζει τον κόπο να αγωνιστούμε για το καλύτερο.

    Στην πιο πρόσφατη ανάρτησή του ο Φιλαλήθης ανέφερε την Αγία Μαρία Σκόμπτσοβα. Υπάρχει ένα μεταφρασμένο κείμενο αυτής της γυναίκας στην ιστοσελίδα oode. Εκεί, μιλάει για αυτό ακριβώς που συζητούμε τώρα εσύ κι εγώ. Με αυτό, θέλω να πως πως οι απαντήσεις βρίσκονται εκεί έξω, και εξαρτάται από εμάς κατά πόσο θα τις βρούμε. Εσύ, έχοντας ξεκινήσει ως πιστός, και μετά γίνοντας άθεος, ίσως (ΙΣΩΣ) δεν έχει τόσο σημασία αν ξαναγίνεις πιστός ή όχι..
    Λες: «Ακόμα και εγώ προσωπικά να έχω ένα “βίωμα” (δε ξέρω τι να υποθέσω ακριβώς) θα θεωρήσω πιο λογικό να το εξηγήσω ως παραίσθηση, παραπλάνηση, σωματική βλάβη/δυσλειτουργία, παρά ως αυθεντικό υπερβατικό.»
    Και, απαντώ. Οκ, αν συμβεί κάτι τέτοιο, θεώρησέ το ως παραπλάνηση ή παιχνίδι των συμπτώσεων ή ό.τιδήποτε.

    Μοιάζεις σα να λες «επειδή δεν υπάρχει ανιδιοτέλεια, δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να είμαστε περισσότερο ηθικοί.», ή ίσως κατάλαβα λάθος.

    Κάθε στιγμή, μάλλον ξέρουμε τι είναι αυτό που προστάζει «η συνείδησή μας» να κάνουμε. Ισχύει σε εμένα. Όμως, κάνω τα αδύνατα δυνατά προκειμένου να θολώσω αυτό που λέει η «συνείδησή μου» για το τι είναι το πιο ηθικό, και βρίσκω πανέξυπνους τρόπους για να εξαπατήσω τον εαυτό μου, και στους άλλους μπορεί να μοιάζω με υποκριτής. Αυτή η τάση των ανθρώπων είναι που κάνει τους χριστιανούς να εναντιώνονται στους άθεους και τους άθεους να εναντιώνονται στους χριστιανούς.

    Ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του ελεύθερα κατά πόσο ιδιοτελής ή ανιδιοτελής θέλει να είναι, και εκεί λήγει όλο το θέμα.

    Τονίζω πως δεν επιθυμώ να υπερασπίσω ούτε τον χριστιανισμό ούτε την αθεϊα. Απλώς γράφω τις απόψεις μου, τις καθορισμένες από την προσωπική μου εμπειρία, οι οποίες μπρεί να είναι βλακείες.

    υγ. είπες σου φαίνονταιν αόριστα. 🙂 «αόριστα»; αόριστα είναι και θα είναι. Για όλους. Ο μόνος δρόμος που τα κάνει πιο συγκεκριμένα, είναι ο δρόμος της ηθικής.

    Εμένα μπορεί κάποιος να μου διηγηθεί τις θαυμαστές του εμπειρίες που τον έκαναν να στραφεί στον Θεό. Αυτό δεν είναι απόδειξη. Πρέπει εγώ ο ίδιος να το ζήσω. Όπως εσύ, έτσι κι εγώ, θα ήθελα να να υπήρχαν «αντικειμενικές, αδιαμφισβήτητες αποδείξεις» και όχι να πρέπει να ..μυρίσω τα νύχια μου!

    Α.. Κάτι τελευταίο.. Έγραψες: «Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό είναι μια εξαιρετική θέση από την πλευρά του άθεου;»
    Φυσικά. Συμφωνώ απόλυτα. Είναι εξαιρετική θέση από την πλευρά του άθεου. Αυτό ακριβώς το πράγμα έχω γράψει παραπάνω στα μηνύματά μου. (μόλις είδα ορθογραφικά λάθη στα μηνύματά μου λόγω ταχύτητας)

    Εσύ θέλεις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, Α-Π-Ο-Δ-Ε-Ι-Ξ-Ε-Ι-Σ.
    Καλά κάνεις, με γεια σου και χαρά σου.
    Έτυχε για κάποιο λόγο, να μου δοθεί εμένα κάποια «αποδειξούλα» στα καλά καθούμενα, εκεί που ζούσα τη ζωή μου ανέμελα, κάποιον καιρό που έτυχε να ήμουν λιγότερο εγωίστρια από όσο έχω υπάρξει στην υπόλοιπη ζωή μου. Κοίτα.. κατά μία έννοια, δεν ήταν «αποδειξούλα», ήταν ΑΠΟΔΕΙΞΑΡΑ. Αλλά.. δε μου φτάνει, θέλω κι άλλες! Σιγά μην κάνω όλα αυτά που λέει η συνείδησή μου, χωρίς να έχω κι άλλες αποδείξεις! Δεν τρελάθηκα! Είπαμε.. να είμαστε καλοί.. οκ.. αλλά… μέχρι ενός σημείου, όχι περισσότερο!

    Πιστοί και άθεοι… στο ίδιο καζάνι βράζουμε… στην ίδια βάρκα είμαστε.. όλοι..

    Χίλες φορές καλύτερα, φιλαλήθης άθεος, παρά υποκριτής χριστιανός.
    Χίλιες φορές καλύτερα, φιλαλήθης χριστιανός, παρά υποκριτής άθεος.

    Κάποιοι άνθρωποι έχουν σοβαρές αποδείξεις.
    Κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν καθόλου αποδείξεις.
    Δεν έχει σημασία αυτό.
    Σημασία έχει η ουσία.
    Η ουσία είναι η «θυσία».
    «Θυσία» είναι η ανιδιοτελής αγάπη, που την επιλέγει ελεύθερα. Αυτό το λίγο που μπορεί, όσο μπορεί.
    Ανιδιοτελής αγάπη είναι η αγάπη με ταπείνωση, όχι η υπερφίαλη αγάπη.

    Ευχαριστώ και τους δυο μας, για το χρόνο μας. Γεια χαρά.

  99. xarxar Says:

    «Ο καθένας γνωρίζει για τον εαυτό του και μόνο.»

    Εγώ δε θα δήλωνα βέβαιος ούτε για αυτό. Αυτό ακριβώς εννοούσα πριν όταν έλεγα ότι έχει πείσει τον εαυτό του ότι ό,τι κάνει το κάνει ανιδιοτελώς.

    «Αυτός είναι ο λόγος που οι “αποδείξεις” τείνουν να εμφανίζονται σε άτομα μεμονωμένα και όχι σε όλους ως “αντικειμενικές, αναμφίβολες αποδείξεις”.»

    Για μένα αυτό δεν έχει νόημα. Γιατί να μην μπορεί να ελέγξει την απόδειξη ένας τρίτος;

    «διότι απέχω πάρα πολύ έως τώρα από την “αγνή, ανιδιοτελή αγάπη, που δεν είναι κέρδος για τον εαυτό, είναι προσφορά προς τον άλλον, χωρίς ανταμοιβή κέρδους, εθελούσια και ελεύθερη θυσία του δικού μου κέρδους για το καλό του συνανθρώπου»

    Όπως εξήγησα και παραπάνω, εκτιμώ ότι δεν υπάρχει αυτή η αγάπη ή τουλάχιστον δεν μπορούμε να βεβαιωθούμε ότι υπάρχει.

    «Από την άλλη, ένας άνθρωπος που έχει βρεθεί μέσα σε θρήσκο περιβάλλον, λογικό δεν είναι να στραφεί μακριά από την θρησκεία, έχοντας δει όλη αυτή την υποκρισία που υπάρχει εκεί μέσα;»

    Όχι απαραίτητα. Εγώ, π.χ., δε μεγάλωσα σε θρήσκο περιβάλλον, μάλλον σε τυπικό ελληνικό παραδοσιακό (ούτε κατηχητικό, σπάνια στην εκκλησία κλπ.). Δε θεωρώ ότι καταπιέστηκα σε αυτό το θέμα, πέρα από το μέρος που σε καταπιέζει ούτως ή άλλως η ελληνική κοινωνία. Έγινα άθεος αργά και σταδιακά και ήμουν πολύ καιρό πιστός σε προσωπικό θεό και αγνωστικιστής με την κλασική έννοια. Οι υπόλοιποι στο οικογενειακό περιβάλλον μου (αδέρφια) παραμένουν πιστοί και δηλώνουν ορθόδοξοι.

    «Αν ναι, τότε, αφού δεν υπάρχει ανιδιοτέλεια, δεν υπάρχει ανιδιοτελής αγάπη, τους πιο αγαπημένους ανθρώπους γύρω μας δεν τους αγαπάμε αυτούς τους ίδιους, αγαπάμε το κέρδος που μπορούμε να έχουμε μέσα από την αγάπη μας προς αυτούς.»

    Πρακτικά πιθανότατα αυτό ισχύει, αν και πολλές φορές δεν το συνειδητοποιούμε καν (οπότε είναι κατά κάποιο τρόπο ανιδιοτέλεια).

    «Εσύ λες οτι “δεν υφίσταται ανδιοτέλεια” και εγώ λέω οτι η ιδιοτέλεια έχει πολλούς και διαφόρους βαθμούς. Υπάρχει πολλή και λίγη ιδιοτέλεια.»

    Όχι, συμφωνώ. «Καθόλου ιδιοτέλεια» είπα ότι δε μου φαίνεται να υπάρχει (δεν μπορεί να αποδειχθεί είπα).

    «Μοιάζεις σα να λες “επειδή δεν υπάρχει ανιδιοτέλεια, δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να είμαστε περισσότερο ηθικοί.”, ή ίσως κατάλαβα λάθος.»

    Όχι δεν εννοούσα αυτό, απλά αμφισβήτησα τη χριστιανική ανιδιοτέλεια: λόγω της αποδοχής ύπαρξης θεού και της χριστιανικής διδασκαλίας, είναι πολύ δύσκολο ο πιστός να ξεχωρίσει αν κάνει κάτι με την προοπτική της μετά θάνατον ανταμοιβής ή όχι.

    «Ο μόνος δρόμος που τα κάνει πιο συγκεκριμένα, είναι ο δρόμος της ηθικής.»

    Ποιας ηθικής, της χριστιανικής; Θα συμφωνήσω περισσότερο με τη συνείδηση που λες.

    «Και, απαντώ. Οκ, αν συμβεί κάτι τέτοιο, θεώρησέ το ως παραπλάνηση ή παιχνίδι των συμπτώσεων ή ό.τιδήποτε.»

    Δεν είπα αυτό. Πρέπει σίγουρα όμως να ελέγξω το πιο πιθανό, δε συμφωνείς; Παρακάτω λες «Κοίτα.. κατά μία έννοια, δεν ήταν “αποδειξούλα”, ήταν ΑΠΟΔΕΙΞΑΡΑ.» Το έχεις εξετάσει αποστασιοποιημένα αργότερα, όμως;

    Υ.Γ.: «Στην πιο πρόσφατη ανάρτησή του ο Φιλαλήθης ανέφερε την Αγία Μαρία Σκόμπτσοβα. Υπάρχει ένα μεταφρασμένο κείμενο αυτής της γυναίκας στην ιστοσελίδα oode. »

    Θα μου επιτρέψετε να αρνηθώ να το ψάξω. Ad hominem ή μη, δυστυχώς με την ΟΟΔΕ με πιάνει αλλεργία.

  100. philalethe00 Says:

    Θα προσπαθήσω να απαντήσω λίγο συνοπτικά, για να μην γράψω κι’ άλλο «σεντόνι», που λέν και κάποιοι. 🙂

    Πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε ότι το ποιες αισθήσεις έχει ο άνθρωπος δεν θα το μάθουμε με απριορισμούς, αλλά με την μετοχή σε αυτές. Ουδείς χρειάστηκε να μας πει ότι είχαμε όραση, για να δούμε, ουδείς χρειάστηκε να μας πει ότι έχουμε όσφρηση για να οσφρανθούμε κτλ., κτλ. Από την πρώτη στιγμή του ανθρώπου, και ειδικά στο βάπτισμα όπου λειτουργεί ακριβώς η νοερά λειτουργία, έχουμε την συμμετοχή σε αυτήν την «ιερή αίσθηση», που είναι η αίσθηση του Θεού, η υπέρ αίσθησιν αίσθησις. Οπωσδήποτε, υπάρχουν πάντα και άλλου τύπου εμπειρίες, όπως λ.χ. βλέπουμε στον ινδουισμό, στις νεοεποχήτικες «αστρικές προβολές», κτλ., αλλά εκεί αποδεικνύεται ότι μιλάμε για δαιμονική επήρρεια, δαιμονική αίσθηση. Σήμερα έχουμε επηρεαστεί τόσο πολύ από τα αξιώματα της αστικής ιδεολογίας, του επιστημονισμού, του θετικισμού κτλ., ώστε να θεωρούμε ότι η πραγματικότητα είναι ανορθολογική. Και δεν σκέφτεται κανείς να μας πει ότι με την ίδια λογική μπορούμε να θεωρήσουμε ότι όλα είναι ένα «matrix», όπως άλλωστε θεωρούσε ενδεχομένως και ο Καρτέσιος, ότι δηλαδή το μόνο που ξέρουμε είναι ότι αμφιβάλλουμε και σκεφτόμαστε, η υπαρκτική αρχή είναι η σκέψη και που γενικά, αν πιστέψουμε τον Χρ. Μαλεβίτση, «ισχύει», είναι αποδεκτό στην φιλοσοφία. Θέλει να ασκήσουμε κριτική, δηλαδή, σε αυτά τα δόγματα.

    Θεωρώ ότι, όσο και αν μου είναι δυσάρεστο να το αποδεχθώ, ότι, λοιπόν, οι άνθρωποι που ψάχνουν ΤΕΛΙΚΆ θα βρουν, δηλαδή αυτοί που δεν βρήκαν είχαν ένα πρόσκομμα, ένα κώλυμα εσωτερικό στο να το βρουν, είτε κάποια έξη που θεωρούσαν «φυσική»(έξις δευτέρα φύσις, άλλωστε) είτε ο,τιδήποτε. Βέβαια, το ξέρω, το ξέρω από αυτούς και το ξέρω και από τον εαυτό μου -τον προχριστιανικό 🙂 – ότι έτσι καταδικάζεσαι στον θάνατο της ψυχής, στην ασφυξία, και ότι η αναζήτηση η ανιδιοτελής είναι αυτό που σε κάνει να αναπνέεις ξανά και να ζης. Αλλά ετσι είναι: οι άνθρωποι συχνά παγιδευόμαστε σε τέτοια βάραθρα, συνεργούντων και πολλών-πολλών δαιμόνων, βέβαια, και της απουσίας μετάνοιας, που είναι, λένε οι Πατέρες και η πραγματικότητα(οι συνέπειες), ανανέωση του βαπτίσματος… 🙂

    Ας πω και κάτι άλλο: ξέρω πολύ καλά, ότι όταν ελλείπει, δηλαδή λείπει εντός, η μετοχή με το Πνεύμα, η προσευχή, τα μυστήρια, η μετάνοια, τα καλά έργα κτλ., αν και έχω κάθε ορθολογιστικό επιχείρημα να δεχθώ ότι η Ορθοδοξία είναι η μόνη αλήθεια που αψηφά κάθε τεθειμένο «φυσικό νόμο», και τα συναφή, υπάρχει μία ορισμένη ολιγοπιστία. Είναι φοβερά σημαντικό αυτό… 🙂

    Και, για να κλείσω και με κάποιους στίχους ενός κομματιού(«Breathe today») που είχαμε βάλει παληότερα,
    «Logic forces me to believe in this and now I’ve learned to see
    I can only say what I’ve seen and heard and only you can choose
    And every choice you make will affect you,search your own self»

    Εδώ, λέει το ίδιο που λέει και η φίλη «κατά του χριστιανισμού»: δηλαδή να είσαι συνεπής με ό,τι δέχεσαι και να ζης με θέρμη. Τελεία. 🙂
    Σας ευχαριστώ, παιδιά… Θα τα ξαναπούμε… [Τελικώς, δεν το απέφυγα το σεντόνι… 😀 ]

  101. xarxar Says:

    «Από την πρώτη στιγμή του ανθρώπου, και ειδικά στο βάπτισμα όπου λειτουργεί ακριβώς η νοερά λειτουργία, έχουμε την συμμετοχή σε αυτήν την “ιερή αίσθηση”, που είναι η αίσθηση του Θεού, η υπέρ αίσθησιν αίσθησις. Οπωσδήποτε, υπάρχουν πάντα και άλλου τύπου εμπειρίες, όπως λ.χ. βλέπουμε στον ινδουισμό, στις νεοεποχήτικες “αστρικές προβολές”, κτλ., αλλά εκεί αποδεικνύεται ότι μιλάμε για δαιμονική επήρρεια, δαιμονική αίσθηση.»

    Εκτός από κλάμα δεν έχω παρατηρήσει να προκαλεί κάτι άλλο το βάπτισμα. Αλήθεια γιατί είναι δαιμονικές επιρροές; Πως αποδεικνύεται αυτό; Πολύ αμφιβάλλω για αυτό που ονομάζεις αίσθηση του θεού, δεν είμαστε καθόλου σίγουροι ότι ίσχυε «ανέκαθεν» και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με τις άλλες αισθήσεις. Η προφανής εξήγηση είναι ότι έρχεται να καλύψει την αγωνία της ύπαρξης και το φόβο του αγνώστου. Μια ψευδαίσθηση δηλαδή, όπως τόσες άλλες που βιώνει ο άνθρωπος, λόγω των ατελειών του σώματός του.

    «Βέβαια, το ξέρω, το ξέρω από αυτούς και το ξέρω και από τον εαυτό μου τον -προχριστιανικό 🙂 – ότι έτσι καταδικάζεσαι στον θάνατο της ψυχής, στην ασφυξία, και ότι η αναζήτηση η ανιδιοτελής είναι αυτό που σε κάνει να αναπνέεις ξανά και να ζης.»

    Πρέπει πρώτα να δεχτούμε την έννοια της ψυχής για να ορίσουμε το θάνατό της.

    «αν και έχω κάθε ορθολογιστικό επιχείρημα να δεχθώ ότι η Ορθοδοξία είναι η μόνη αλήθεια που αψηφά κάθε τεθειμένο “φυσικό νόμο”, και τα συναφή, υπάρχει μία ορισμένη ολιγοπιστία. »

    Θα ήθελα πραγματικά να ακούσω ένα. Όχι γενικά για την πίστη (ούτε για αυτή μπορώ να φανταστώ), αλλά ειδικά για την ορθοδοξία.

    «οι άνθρωποι που ψάχνουν ΤΕΛΙΚΆ θα βρουν»

    Το έχω ξαναπεί ότι εδώ συμφωνούμε. Διαφωνούμε για την αιτία, ωστόσο: βρίσκουν γιατί θέλουν να βρουν, γιατί ικανοποιεί τις ανάγκες τους, όχι γιατί υπάρχει αντικειμενικά.

    «οι άνθρωπο συχνά παγιδευόμαστε σε τέτοια βάραθρα, συνεργούντων και πολλών-πολλών δαιμόνων, βέβαια, και της απουσίας μετάνοιας, που είναι, λένε οι Πατέρες και η πραγματικότητα(οι συνέπειες), ανανέωση του βαπτίσματος… :-)»

    Πάλι οι δαίμονες και το βάπτισμα. Γιατί τόση ανάγκη προσφυγής στο υπερφυσικό χωρίς λογικές – τουλάχιστον – ενδείξεις;

  102. κατά του χριστιανισμού Says:

    xarxar αγαπητέ
    η γνώμη μου είναι:
    δεν θα μπορούσαν να είναι περισσότερο λογικές οι απορίες σου.
    Λες ό.τι πιο λογικό μπορεί να πει ένας άνθρωπος.

    Σε αυτό το μήνυμα θα μιλήσω μόνο για 1 πράγμα. Συγκεκριμένα, θα κάνω μία διάκριση μεταξύ δύο πραγμάτων.

    Άκου. Υπάρχει πίστη από δεύτερο χέρι, εξ ακοής, ακούγοντας αυτά που λένε οι άλλοι. Υπάρχει πίστη από πρώτο χέρι, εξ εμπειρίας, βιώνοντας μέσα στο ίδιο το πετσί μου, βιώνοντας με όλη μου την ύπαρξη.

    Καταλαβαίνεις αυτή τη διαφορά?

    Είναι άλλο πράγμα να πω σε έναν Εσκιμώο οτι στην Αφρική κάνει ζέστη, να του το εξηγήσω, να του το αναλύσω λεπτομερειακά.
    Και. Είναι άλλο πράγμα να τον πάρω τον Εσκιμώο να τον πάω στην Αφρική και να ζήσει ο ίδιος από μόνος του το τι εστί ζέστη.

    Αν εμείς θέλουμε να καταλάβουμε τι στο καλό φούμαρα μας λένε οι ορθόδοξοι,
    τότε πρέπει να κάνουμε ό.τι και ο Εσκιμώος.. ο Εσκιμώος ο οποίος πάει στην Αφρική προκειμένου να καταλάβει τι θα πει «αφρικάνικη ζέστη».
    Δεν πρόκειται να καταλάβουμε τίποτα περί μεταφυσικού, όσο πολύ κι αν ενημερωνόμαστε, όπως δεν μπορεί να καταλάβει τι σημαίνει ‘ζέστη’ ο Εσκιμώος ο οποίος δεν έχει ζήσει ποτέ του σε κάποιο άλλο μέρος πέρα από τον τόπο του.

    Να ένα άλλο παράδειγμα:
    Δεν μπορώ να καταλάβω τι σημαίνει να παίρνει κάποιος ναρκωτικές ουσίες. Όσο και να μου το εξηγήσουν, δεν μπορώ να το νιώσω στο πετσί μου αν δεν το νιώσω στο πετσί μου.

    Οπότε, αν θέλω οπωσδήποτε να καταλάβω πώς νιώθει κάποιος ο οποίος παίρνει ναρκωτικές ουσίες, πρέπει να πάρω ναρκωτικές ουσίες εγώ ο ίδιος.

    Είναι σαφής αυτή η διάκριση;
    Αν ναι, τότε μπορώ να προχωρήσω στο παρακάτω μήνυμα, κι εκεί θα έχω ολοκληρώσει όλα όσα είχα να πω.

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      Προχωρώντας σε αυτό το μήνυμα, υποθέτω οτι έχεις καταλάβει την παραπάνω διάκριση.

      “Γιατί τόση ανάγκη προσφυγής στο υπερφυσικό χωρίς λογικές – τουλάχιστον – ενδείξεις;”

      Αν λοιπόν θέλεις ενδείξεις, τότε πρέπει να τις πάρεις.
      Πώς θα τις πάρεις?
      Αν ήσουν Εσκιμώος που ήθελε ενδείξεις για το τι σημαίνει ‘αφρικάνικη ζέστη’ θα έπρεπε να πας στην Αφρική.
      Αν ήσουν άνθρωπος που ήθελε να νιώσει πώς νιώθουν αυτοί που παίρνουν ναρκωτικές ουσίες, θα έπρεπε να πάρεις ναρκωτικές ουσίες.
      Αν ήσουν άνθρωπος που δεν έχει κολυμπήσει ποτέ στη ζωή του σε θάλασσα ή σε ποτάμι, και ήθελες να καταλάβεις τι σημαίνει να κολυμπά κάποιος σε θάλασσα ή ποτάμι, τότε θα έπρεπε να κολυμπήσεις σε θάλασσα ή ποτάμι.
      Αν είσαι άνθρωπος και θέλεις να καταλάβεις αν τελικά υπάρχει Θεός (αν τελικά υπάρχει το υπερφυσικό) (γιατί κάποιοι άνθρωποι λένε οτι υπάρχει το υπερφυσικό;) (γιατί κάποιοι άνθρωποι διαβεβαιώνουν πως υπάρχει το υπερφυσικό;) (τι στο καλό λένε επιτέλους αυτοί οι ορθόδοξοι;) (πώς είναι δυνατόν να αρνούνται σθεναρά οτι αυταπατώνται;) τότε πρέπει…..
      ………
      ……

      ..
      λοιπόν, ξέρεις κάτι;
      δε θα σου πω την συνέχεια..
      σκέψου μόνος σου..
      αν σε ενδιαφέρει πραγματικά και καίγεσαι να μάθεις
      και είσαι αποφασισμένος να μάθεις
      τότε ρώτα.
      θα σου πουν.
      ρώτα και εδώ στο μπλογκ, θα σου απαντήσουν.
      η απάντηση είναι πανεύκολη.
      στη θεωρία.
      στην πράξη όμως;??

  103. xarxar Says:

    Κι όμως διαφωνώ ολοκληρωτικά αυτή τη φορά. Η απάντηση δεν είναι εύκολη ούτε στη θεωρία. Αν ήταν όλος ο κόσμος αργά ή γρήγορα θα είχε καταλήξει ορθόδοξος. Βλέπεις θεωρώ ότι και τα τρία παραδείγματα που έδωσες (Εσκιμώος – ζέστη, κολύμπι, ναρκωτικά) δεν έχουν καμία σχέση με την πίστη. Και τα τρία μπορεί να είναι δύσκολα στην εφαρμογή για ορισμένους, αλλά οπωσδήποτε εφικτά και μπορεί να το δοκιμάσει ο οποιοσδήποτε και θα πάρει περίπου τα ίδια αποτελέσματα. Η πίστη δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία, ίσως κάπως στην τελευταία γιατί τείνω να πιστέψω ότι είναι ένα πολύ ισχυρό ναρκωτικό από άποψη εθισμού και ηρεμιστικών ιδιοτήτων. Δεν μπορεί όμως κανένας να μου δείξει πως να την αποκτήσω, δεν μπορεί να μου πει κάτι αντίστοιχα με τα παραπάνω πήγαινε στην Αφρική, στη θάλασσα ή πάρε ναρκωτικές ουσίες. Δεν υπάρχει σαφής τρόπος οπότε πως θα με πείσεις ότι ο μόνος τρόπος δεν είναι ότι πρέπει να πιστέψεις για να πιστέψεις, δηλ. να κοροιδέψεις τον εαυτό σου και την αντίληψή σου;

    «Άκου. Υπάρχει πίστη από δεύτερο χέρι, εξ ακοής, ακούγοντας αυτά που λένε οι άλλοι. Υπάρχει πίστη από πρώτο χέρι, εξ εμπειρίας, βιώνοντας μέσα στο ίδιο το πετσί μου, βιώνοντας με όλη μου την ύπαρξη»

    Η συντριπτική πλειοψηφία βιώνει την πρώτη περίπτωση, διαφωνείς; Η πίστη από πρώτο χέρι είναι ένα άλλο θέμα. Ας το συνδέσω με τα επόμενα:

    «Αν είσαι άνθρωπος και θέλεις να καταλάβεις αν τελικά υπάρχει Θεός (αν τελικά υπάρχει το υπερφυσικό) (γιατί κάποιοι άνθρωποι λένε οτι υπάρχει το υπερφυσικό;) (γιατί κάποιοι άνθρωποι διαβεβαιώνουν πως υπάρχει το υπερφυσικό;) (τι στο καλό λένε επιτέλους αυτοί οι ορθόδοξοι;) (πώς είναι δυνατόν να αρνούνται σθεναρά οτι αυταπατώνται;) τότε πρέπει…..»

    Γιατί κάποιοι άνθρωποι λένε ότι υπάρχει το υπερφυσικό, γιατί κάποιοι ισχυρίζονται ότι έχουν πέσει θύματα απαγωγής εξωγήινων όντων, γιατί κάποιοι βλέπουν φαντάσματα, ΑΤΙΑ, το τέρας του Λοχ Νες, βρυκόλακες και ακούνε φωνές, γιατί κάποιοι εξασκούν και πιστεύουν ακράδαντα στη μαγεία και την αστρολογία, τη χειρομαντεία, την τηλεπάθεια, γιατί νομίζουν ότι είχαν προθανάτιες εμπειρίες, τι στο καλό λένε αυτοί οι σαϊεντολόγοι και οι μάρτυρες του Ιεχωβά, οι βουδιστές και οι μουσουλμάνοι, πώς είναι δυνατόν να αρνούνται ΟΛΟΙ αυτοί σθεναρά οτι αυταπατώνται;

    Μήπως γιατί έτσι τους βολεύει; Γιατί δεν θέλουν καν να εξετάσουν αυτό το ενδεχόμενο ότι αυταπατώνται; Και πέραν αυτών γιατί τόσοι άλλοι ζουν βιοποριστικά από την εξάσκηση της διάδοσης κάποιας πίστης;
    Κατατάσσω την ορθοδοξία στα παραπάνω; Ναι, φυσικά, σε τι διαφέρει άλλωστε ουσιαστικά;

  104. κατά του χριστιανισμού Says:

    Γεια σου και πάλι! 🙂

    Α, τι σωστά που μου φαίνονται αυτά που λες.
    Λοιπόν, θα σου πω τη άποψή μου, και πες μου τη γνώμη σου.
    Ας τα πάρουμε με τη σειρά.

    «Δεν μπορεί όμως κανένας να μου δείξει πως να την αποκτήσω, δεν μπορεί να μου πει κάτι αντίστοιχα με τα παραπάνω πήγαινε στην Αφρική, στη θάλασσα ή πάρε ναρκωτικές ουσίες. Δεν υπάρχει σαφής τρόπος οπότε πως θα με πείσεις ότι ο μόνος τρόπος δεν είναι ότι πρέπει να πιστέψεις για να πιστέψεις, δηλ. να κοροιδέψεις τον εαυτό σου και την αντίληψή σου;»

    Χρειάζεται κάποιος να ξεκαβαλήσει το καλάμι, και να έχει όσο το δυνατόν πιο ανιδιοτελή αγάπη γίνεται (στον βαθμό που γίνεται) και να έχει όσο το δυνατόν λιγότερο εγωισμό.. Αυτός είναι ο τρόπος. Ίσως τότε ο Θεός συγκινηθεί βαθύτατα και κάποια στιγμή.. εκεί που ΔΕΝ το περιμένεις.. να φανερωθεί.. ή να στείλει πλούσια παρηγοριά..

    «Η συντριπτική πλειοψηφία βιώνει την πρώτη περίπτωση, διαφωνείς; Η πίστη από πρώτο χέρι είναι ένα άλλο θέμα. Ας το συνδέσω με τα επόμενα:»

    Αντίθετα με εσένα, ΔΕΝ μεγάλωσα σε ελληνικό παραδοσιακό περιβάλλον. Είχα την απίστευτη τύχη να μην γνωρίσω ποτέ κανέναν άνθρωπο με πίστη εξ ακοής. Το διανοείσαι? Μπορείς να καταλάβεις πόσο χαωτική είναι η διαφορά μεταξύ του τρόπου που μεγάλωσες και του τρόπου που μεγάλωσα;
    Εγώ η ίδια ήμουν, είμαι, και θα είμαι ένας κανονικός άθεος με τα όλα του. Ακριβώς σαν εσένα. Αλλά.. εκεί που δεν το περίμενα.. ήρθε κάτι και μου έφερε τα άνω κάτω. Έζησα στο πετσί μου κάτι το οποίο εγώ η ίδια το ονόμασα «υπερφυσικό». Τι ήταν αυτό; Έκανα κάτι που θεώρησα άσχημο σε κάποιον άνθρωπο και μετάνιωσα τόσο μα τόσο πολύ που ΔΕΝ μπορείς να φανταστείς. Συνέβησαν κάποια πράγματα και είπα «ωπα! Υπάρχει το υπερφυσικό, από ό.τι φαίνεται! Στροφή 180 μοιρών». Είχα γίνει ΑΛΛΟΣ άνθρωπος. Ποτέ ξανά στη ζωή μου δεν φάνηκα τόσο ανιδιοτελής όσο εκείνη τη φορά. Ποτέ ξανά στη ζωή μου δεν ένιωσα την ομορφιά που ένιωθα τότε. Από τη μια χαίρομαι, από την άλλη λυπάμαι.

    Λοιπόν.. Ή εγώ είμαι τρελή, ή «κάτι υπάρχει».
    Αν ήμουν στη θέση σου, θα πίστευα το πρώτο από τα δύο!

    «Γιατί κάποιοι άνθρωποι λένε ότι υπάρχει το υπερφυσικό, γιατί κάποιοι ισχυρίζονται ότι έχουν πέσει θύματα απαγωγής εξωγήινων όντων, γιατί κάποιοι βλέπουν φαντάσματα, ΑΤΙΑ, το τέρας του Λοχ Νες, βρυκόλακες και ακούνε φωνές, γιατί κάποιοι εξασκούν και πιστεύουν ακράδαντα στη μαγεία και την αστρολογία, τη χειρομαντεία, την τηλεπάθεια, γιατί νομίζουν ότι είχαν προθανάτιες εμπειρίες, τι στο καλό λένε αυτοί οι σαϊεντολόγοι και οι μάρτυρες του Ιεχωβά, οι βουδιστές και οι μουσουλμάνοι, πώς είναι δυνατόν να αρνούνται ΟΛΟΙ αυτοί σθεναρά οτι αυταπατώνται;»

    Έλα μου ντε;
    Την ίδια απορία έχω κι εγώ.
    Δυστυχώς, έχω μόνο 1 ζωή και δεν προλαβαίνω να ερευνήσω όλα αυτά τα πράγματα. Δεν προλαβαίνω να ερευνήσω τα πάντα για τους εξωγήινους, ούτε έχω ερευνήσει καθόλου τον ινδουισμό ή κάποια άλλη θρησκεία. Απλώς, δεν ασχολούμαι σε αυτή τη στιγμή της ζωής μου με αυτά τα πράγματα. Ούτε με τον χριστιανισμό είχα ασχοληθεί ποτέ. Ούτε είχα σκοπό να ασχοληθώ. Άσχετα αν ήρθε η «εμπειρία» και με βρήκε αυτή η ίδια. Από τότε, άρχισα να διαβάζω κάποια ορθόδοξα βιβλία και να επισκέπτομαι κάποια ορθόδοξα μπλογκς. Ποιός? Εγώ!!!! Έλεος!!!!!!!!!!!!!!!! Απίστευτο, κι όμως αληθινό.
    Εδώ πέρα δε σου μιλώ σαν υποστηρικτής του χριστιανισμού, ούτε σαν υποστηρικτής της αθείας. Απλώς μοιράζομαι τις σκέψεις μου και τις εμπειρίες μου. Κάποιος σε αυτό το μπλογκ πιθανόν να με διορθώσει αν πω κάτι για την Ορθοδοξία το οποίο δεν ισχύει.

    «Μήπως γιατί έτσι τους βολεύει; Γιατί δεν θέλουν καν να εξετάσουν αυτό το ενδεχόμενο ότι αυταπατώνται; Και πέραν αυτών γιατί τόσοι άλλοι ζουν βιοποριστικά από την εξάσκηση της διάδοσης κάποιας πίστης;
    Κατατάσσω την ορθοδοξία στα παραπάνω; Ναι, φυσικά, σε τι διαφέρει άλλωστε ουσιαστικά;»

    Αν αυτοεξαπατώμαστε οι άνθρωποι?
    Χα!
    xarxarxarxarxarxarxarxarxar (γελάω)
    Φυσικά και αυτοεξαπατώμαστε. Όλη την ώρα!
    Το κριτήριο το δικό μου για να ξεχωρίζω τα πράγματα είναι το εξής:

    Αυτό για το οποίο σου μίλησα σε αυτό το μήνυμα και στα προηγούμενα μηνύματά μου. Ποιό «αυτό»?
    Αυτό! Αυτό το οποίο είναι το αντίθετο της σκληροκαρδίας, αλαζονείας, κακίας, εκμετάλλευσης, ασχήμιας, μιζέριας, άνεσης, εγωκεντρισμού.
    Τι είναι το αντίθετο;
    Η ανιδιοτελής (στο βαθμό που γίνεται) αγάπη, η ανιδιοτελής προσφορά προς τον άλλον, η ομορφιά.

    Αυτό είναι το κριτήριό μου για να ξεχωρίζω τα πράγματα.
    Αν κάτι με κάνει να νιώθω περισσότερο αλαζονεία, τότε λέω οτι δεν είναι του Θεού.
    Αν κάτι με κάνει να νιώθω λιγότερη αλαζονεία, τότε λέω οτι είναι του Θεού.

    Έγινε κατανοητή η άποψή μου? Μου ακούγονται πολύ απλά. Τι λες? Πώς σου φαίνονται?

  105. κατά του χριστιανισμού Says:

    «Κι όμως διαφωνώ ολοκληρωτικά αυτή τη φορά. Η απάντηση δεν είναι εύκολη ούτε στη θεωρία. (…) Δεν υπάρχει σαφής τρόπος οπότε πως θα με πείσεις ότι ο μόνος τρόπος δεν είναι ότι πρέπει να πιστέψεις για να πιστέψεις, δηλ. να κοροιδέψεις τον εαυτό σου και την αντίληψή σου;»

    Δε χρειάζεται να κοροϊδέψει κάποιος τον εαυτό του. Δε χρειάζεται να διώξει τις αμφιβολίες. Χρειάζεται να είναι απλά ο εαυτός του και να έχει ΟΛΕΣ τις αμφιβολίες του. Δε χρειάζεται να πιστεύεις για να πιστεύσεις. Αν ήταν έτσι… Σιγά το πράγμα.. Θα μπορούσε να το κάνει ο καθένας.. Δε θα υπήρχε χώρος για αυτήν την περιβόητη ανιδιοτέλεια. Προσπάθησε εσύ με ειλικρίνεια, αποφασιστικότητα, θάρος, αυθεντικότητα, να είσαι ανιδιοτελής (στο βαθμό που γίνεται.. Είπαμε.. δεν υπάρχει το τέλειο!) για όσο καιρό χρειαστεί. Αν το κάνεις επειδή το επιλέγεις ελεύθερα κι επειδή το θέλεις…. τότε… θα αρχίσεις να μαθαίνεις περισσότερα πράγματα περί «Θεού». (Θα αρχίσεις να ερευνείς πραγματικά το θέμα.. Σαν καλός Εσκιμώος που δεν ξέρει τι είναι «ζέστη» θα αρχίσεις να πηγαίνεις προς πιο ζεστά μέρη..) Αλλά.. θα πρέπει να είσαι και λίγο κορόιδο ώστε να κάνεις κάτι τέτοιο.. Για ποιό λόγο γαμώτο να ξεπεράσω τον εαυτό μου και να φανώ ανιδιοτελής εγώ η ίδια? Έχω κάποιο ώφελος? ΟΧΙ. Για ποιό λόγο λοιπόν να το κάνω? Ε? Για ποιό λόγο? Μου λες? Κορόιδο είμαι? Πάμε καλά? Σε αυτόν εδώ τον κόσμο αντί να προσπαθήσω να περάσω καλά, θα κάθομαι να δίνω τη ψυχή μου και να φτύσω αίμα προκειμένου να είμαι πιο καλός άνθρωπος και να αγαπάω περισσότερο?

    Xarxar, με πιάνεις; καταλαβαίνεις τι λέω;

    Λες οτι «δεν υπάρχει ανιδιοτέλεια».
    Υπάρχει και παραϋπάρχει.
    Εσύ επιλέγεις αν υπάρχει ή όχι.
    Αν θες να το κάνεις, τότε το κάνεις.
    Αν δεν θες, δεν το κάνεις.
    Εσύ επιλέγεις. Ελεύθερα.
    Εγώ, στην θεωρία, ναι, θέλω να είμαι ανιδιοτελής όσο μπορώ.
    Στην πράξη…: Να τι είμαι: Τρία πουλάκια κάθονται..
    Ο χριστιανισμός δε προσκαλεί τους ανθρώπους να είναι αλάνθαστοι, τέλειοι.
    Τους προτείνει να είναι αυθεντικοί – όχι υποκριτές – να μην αυτοεξαπατώνται – να έχουν αγάπη.

    Όταν κάποιος άνθρωπος έχει εγωισμό, ο οργανισμός του αντιδρά διαφορετικά από το όταν νιώθει ειρήνη, γαλήνη, συμφιλίωση.
    Όταν κάποιος νιώθει θυμό, σύμφωνα με αυτά που λέει η σύγχρονη ιατρική, το αίμα στις φλέβες του ρέει διαφορετικά από όταν είναι ήρεμος.
    Ο ανθρώπινος οργανισμός δεν είναι φτιαγμένος για να νιώθει θυμό.
    Φθείρεται ο ανθρώπινος οργανισμός όταν νιώθει θυμό.
    Φθείρεται όταν νιώθει άγχος.
    Πόσες και πόσες μελέτες δείχνουν την καταστροφική επίδραση του άγχους στον ανθρώπινο οργανισμό.
    Όλα αυτά σημαίνουν για εμένα πως ο ανθρώπινος οργανισμός είναι φτιαγμένος σύμφωνα με κάποιες προδιαγραφές.

    Μπορεί να νιώθω πανέμορφα, και ειρήνη με τον εαυτό μου, και πως αγαπάω όλον τον κόσμο.
    Αυτό προτείνει η New Age φιλοσοφία.
    Να νιώθω μια ηλιόλουστη, μακάρια, απέραντη ειρήνη, γαλήνη, συμφιλίωση αγάπη με όλους και με όλα.

    Ναι.. αλλά, τι γίνεται με τον εγωισμό?
    Τι γίνεται με την ανιδιοτελή (όσο μπορούμε) προσφορά προς τον άλλον;

    Τι σημασία έχει να νιώθω πανέμορφα, όταν ο διπλανός μου υποφέρει;
    Μήπως είναι κι αυτό μια αυτο-εξαπάτηση;

    Για αυτό, μιλάνε οι χριστιανοί για «χαρμολύπη».
    Και, ναι, η εμπειρία μου, το επιβεβαιώνει.
    Όταν ένιωσα τον πιο βαθύ πόνο (βαθύς πόνος. πώς νιώθουμε π.χ. όταν πεθαίνει ένα πάρα πολύ αγαπημένο μας πρόσωπο; κάπως έτσι) ένιωσα και την μεγαλύτερη ομορφιά και ευγνωμοσύνη που έχω ζήσει ποτέ.
    Για αυτό το ονομάζω «χαρμολύπη».

    Υπάρχει καλό και κακό?
    Πόσο σοβαρά να παίρνω τη ζωή μου?
    Υπάρχει μετά θάνατον ζωή?
    Υπάρχει μετεσνάρκωση?

    Εγώ πάντα στη ζωή μου έλεγα πως όλα αυτά είναι φούμαρα.
    Πώς να τα πίστευα?
    Επειδή τα λέγανε οι άλλοι?
    Κι επειδή τα λέγανε?
    Θρησκεία ήταν, ό.τι ήθελε έλεγε.

    Ε.. τώρα πιστεύω πως υπάρχει «καλό» και «κακό». Υπάρχει και παραϋπάρχει. Υπάρχει το μεταφυσικό.
    Τώρα.. για τα υπόλοιπα.. δεν γνωρίζω..

    Δε νομίζω οτι είναι δυνατόν να γυρίσω στην κατάσταση του άθεου πλέον.
    Όπως ένας έφηβος δεν μπορεί να γίνει βρέφος.
    Μπορεί στο μέλλον να με ενδιαφέρει ο καθολικισμός αντί για την ορθοδοξία (στο κάτω κάτω είμαι βαπτισμένη καθολική). Μπορεί στο μέλλον να πιστεύω οτι η αλήθεια υπάρχει στον βουδισμό. Έχουν υπάρξει τόσες και τόσες θρησκείες, τόσοι και τόσοι ιδρυτές θρησκειών. Μέσα στον χριστιανισμό υπάρχουν τόσα «δόγματα» και «αιρέσεις». Η ορθοδοξία λέει οτι μόνο αυτή γνωρίζει την αλήθεια, και πως όλοι οι άλλοι είναι βλάκες.. Άντε να βγει άκρη..

    Μέσα σε όλο αυτό το χάος.. Υπάρχει 1 πράγμα που το έμαθα καλά..
    Και κάθησα και σου έγραψα όλα αυτά τα μηνύματα για να το εξηγήσω και σε εσένα…

  106. xarxar Says:

    «Χρειάζεται κάποιος να ξεκαβαλήσει το καλάμι, και να έχει όσο το δυνατόν πιο ανιδιοτελή αγάπη γίνεται (στον βαθμό που γίνεται) και να έχει όσο το δυνατόν λιγότερο εγωισμό.. Αυτός είναι ο τρόπος. Ίσως τότε ο Θεός συγκινηθεί βαθύτατα και κάποια στιγμή.. εκεί που ΔΕΝ το περιμένεις.. να φανερωθεί.. ή να στείλει πλούσια παρηγοριά..»

    Εγώ γνωρίζω ορισμένα τέτοια άτομα που δεν είναι πιστοί. Τι κάνουν λάθος; Παραδέχεσαι υποθέτω με το «ίσως» ότι δεν υπάρχει στάνταρ μέθοδος, άρα δεν έχει καμία σχέση με τα προηγούμενα παραδείγματα. Επίσης τι μπορείς να καταλογίσεις στα αθώα μικρά παιδιά; Γιατί ο θεός δεν παρουσιάζεται άμεσα σε αυτά; Δεν είναι πιο λογικό να υποθέσω ότι όσοι πιστεύουν από πρώτο χέρι, απλά έχουν πείσει τον εαυτό τους (έστω άθελά τους) ότι είχαν κάποιο βίωμα, ενώ στην πραγματικότητα δεν το έχουν εξετάσει ρεαλιστικά;

    «Συνέβησαν κάποια πράγματα και είπα “ωπα! Υπάρχει το υπερφυσικό, από ό.τι φαίνεται! Στροφή 180 μοιρών»

    Όπως; Θέλεις να γίνεις πιο συγκεκριμένη; Διαδίκτυο είναι, δε σε ξέρω, δε με ξέρεις, έτσι κι αλλιώς ο καθένας μπορεί να λέει όσα ψέματα θέλει. Απλά δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί κανένας δε θέλει τελικά να θέσει σε συζήτηση ένα προσωπικό του βίωμα και τελικά με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι μάλλον φοβάται μήπως απομυθοποιηθεί.

    «Ποτέ ξανά στη ζωή μου δεν φάνηκα τόσο ανιδιοτελής όσο εκείνη τη φορά. Ποτέ ξανά στη ζωή μου δεν ένιωσα την ομορφιά που ένιωθα τότε.»

    Αυτό όμως δεν έχει απαραίτητα σχέση με το υπερφυσικό βίωμα, αλλά με την αλτρουιστική πράξη.

    «Λοιπόν.. Ή εγώ είμαι τρελή, ή “κάτι υπάρχει”.
    Αν ήμουν στη θέση σου, θα πίστευα το πρώτο από τα δύο!»

    Δεν είναι απαραίτητο τίποτε από τα δύο. Ψευδαισθήσεις, παραισθήσεις και αυθυποβολή, όλα μπορούν να συμβούν.

    «Ούτε με τον χριστιανισμό είχα ασχοληθεί ποτέ. Ούτε είχα σκοπό να ασχοληθώ. Άσχετα αν ήρθε η “εμπειρία” και με βρήκε αυτή η ίδια. Από τότε, άρχισα να διαβάζω κάποια ορθόδοξα βιβλία και να επισκέπτομαι κάποια ορθόδοξα μπλογκς. Ποιός? Εγώ!!!! Έλεος!!!!!!!!!!!!!!!! Απίστευτο, κι όμως αληθινό.»

    Έχω όμως μια σοβαρή απορία: γιατί στράφηκες στην ορθοδοξία ειδικά; Γιατί όχι σε άλλη χριστιανική θρησκεία ή γιατί το βίωμά σου να μην έχει μαγική ή σατανική εξήγηση; Πως πείστηκες ότι είχε σχέση με την ορθοδοξία; Ακόμα και να είδες κατι συγκεκριμένο γιατί να μην ήταν δαιμονική επιρροή από μια άλλη θρησκεία;

    «Κάποιος σε αυτό το μπλογκ πιθανόν να με διορθώσει αν πω κάτι για την Ορθοδοξία το οποίο δεν ισχύει.»

    Αυτό το λένε όλοι οι ορθόδοξοι όταν στριμώχνονται. Τελικά έχω συμπεράνει ότι κανείς πιστός δεν ξέρει καλά σε τι πιστεύει.

    «Αυτό! Αυτό το οποίο είναι το αντίθετο της σκληροκαρδίας, αλαζονείας, κακίας, εκμετάλλευσης, ασχήμιας, μιζέριας, άνεσης, εγωκεντρισμού.»

    Ας τα δεχτώ όλα πλην ενός: γιατί είναι κακό πράγμα η άνεση; Θα ήταν κακό να είναι όλοι οι άνθρωποι άνετοι; Επίσης, τι εννοείς με την ασχήμια ακριβώς; Αυτά μου ακούγονται ως επιρροές χριστιανικής ηθικής και αρχίζω να αμφιβάλλω τελικά…

    «xarxarxarxarxarxarxarxarxar (γελάω)»

    Ακριβώς.

    «Έγινε κατανοητή η άποψή μου? Μου ακούγονται πολύ απλά. Τι λες? Πώς σου φαίνονται?»

    Κατανοητή ναι. Εμπεριστατωμένη όχι. Αυθαίρετη ναι.

  107. xarxar Says:

    «Αν ήταν έτσι… Σιγά το πράγμα.. Θα μπορούσε να το κάνει ο καθένας.. »

    Και γιατί να μην μπορεί να το κάνει ο καθένας; Κάπως ελιτίστικο μου ακούγεται αυτό…

    «Αν το κάνεις επειδή το επιλέγεις ελεύθερα κι επειδή το θέλεις…. τότε… »

    Θα μπορούσα ποτέ να είμαι σίγουρος;

    «Λες οτι “δεν υπάρχει ανιδιοτέλεια”.
    Υπάρχει και παραϋπάρχει.»

    Επαναλαμβάνω και πάλι ότι δεν είπα αυτό. Είπα ότι και να υπάρχει δεν μπορεί να αποδειχθεί.

    «Αν θες να το κάνεις, τότε το κάνεις.
    Αν δεν θες, δεν το κάνεις.
    Εσύ επιλέγεις. Ελεύθερα.»

    Είσαι σίγουρη για αυτό; Πως ξέρεις ότι επέλεξες ελεύθερα κι ότι δεν έπεισες τον εαυτό σου ότι αυτό έκανες;

    «Ο χριστιανισμός δε προσκαλεί τους ανθρώπους να είναι αλάνθαστοι, τέλειοι.
    Τους προτείνει να είναι αυθεντικοί – όχι υποκριτές – να μην αυτοεξαπατώνται – να έχουν αγάπη.»

    Ο χριστιανισμός λέει και άλλα πράγματα λιγότερα ευχάριστα και αλτρουιστικά. Γιατί να απομονώσω αυτό; Επίσης τώρα μιλάς για χριστιανισμό κι όχι για ορθοδοξία και ξαναθυμάμαι την προηγούμενη ερώτηση: γιατί ορθοδοξία συγκεκριμένα σαν αρχή; Γιατί όχι καθολικισμός; και κάτι που μόλις θυμήθηκα: αφού βαπτίστηκες δεν ήσουν και σε τελείως άθρησκο περιβάλλον…

    «Δε νομίζω οτι είναι δυνατόν να γυρίσω στην κατάσταση του άθεου πλέον.
    Όπως ένας έφηβος δεν μπορεί να γίνει βρέφος.»

    Εγώ τα βλέπω ακριβώς αντίστροφα όπως καταλαβαίνεις.

    «Μέσα σε όλο αυτό το χάος.. Υπάρχει 1 πράγμα που το έμαθα καλά..
    Και κάθησα και σου έγραψα όλα αυτά τα μηνύματα για να το εξηγήσω και σε εσένα…»

    Φοβάμαι ότι παρά την καλή σου διάθεση δε μου το εξήγησες. Συνεχίζεις να μιλάς αόριστα. Καταλαβαίνω ότι ενδεχομένως να είναι πολύ προσωπικά για να τα περιγράψεις. Δυστυχώς όμως χωρίς κάτι συγκεκριμένο δεν μπορώ να καταλάβω τίποτα.

    Σε τελική ανάλυση τι σχέση έχει η ανιδιοτέλεια με την θρησκεία ή την πίστη γενικότερα; Όσο μπορείς να έχεις το πρώτο με πίστη τόσο μπορείς να το έχεις και χωρίς πίστη, ίσως και πιο αυθεντικά. Δεν μπορώ να καταλάβω όμως πως η ανιδιοτέλεια οδηγεί στην πίστη. Επίσης δε μου εξηγείς αν η ευφορία που ένιωσες εσύ συγκεκριμένα και το υπερφυσικό βίωμα σε οδήγησαν στην πίστη. Μήπως εξασκείς την «ανιδιοτέλεια» διότι νιώθεις ευφορία; Μα αυτό δεν είναι ανιδιοτέλεια!

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      αυτό δεν το είχα δει το μήνυμά σου, τώρα το είδα.

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      -Και γιατί να μην μπορεί να το κάνει ο καθένας; Κάπως ελιτίστικο μου ακούγεται αυτό…

      -Είναι ελιτίστικο. Δεν θα υπήρχε περιθώριο για αυτό που ονομάζουμε «ελευθερία». Ελευθερία επιλογής.

      -“Αν το κάνεις επειδή το επιλέγεις ελεύθερα κι επειδή το θέλεις…. τότε… ”
      Θα μπορούσα ποτέ να είμαι σίγουρος;
      “Λες οτι “δεν υπάρχει ανιδιοτέλεια”.
      Υπάρχει και παραϋπάρχει.”
      Επαναλαμβάνω και πάλι ότι δεν είπα αυτό. Είπα ότι και να υπάρχει δεν μπορεί να αποδειχθεί.

      -Συμφωνώ μαζί σου, έχεις δίκιο. Δε μπορούμε να το αποδείξουμε. Η προσπάθεια. Η προσπάθεια μετράει.

      -“Αν θες να το κάνεις, τότε το κάνεις.
      Αν δεν θες, δεν το κάνεις.
      Εσύ επιλέγεις. Ελεύθερα.”
      Είσαι σίγουρη για αυτό; Πως ξέρεις ότι επέλεξες ελεύθερα κι ότι δεν έπεισες τον εαυτό σου ότι αυτό έκανες;

      -Δεν έκανα κάτι, συνέβη από μόνο του.

      -“Ο χριστιανισμός δε προσκαλεί τους ανθρώπους να είναι αλάνθαστοι, τέλειοι.
      Τους προτείνει να είναι αυθεντικοί – όχι υποκριτές – να μην αυτοεξαπατώνται – να έχουν αγάπη.”
      Ο χριστιανισμός λέει και άλλα πράγματα λιγότερα ευχάριστα και αλτρουιστικά. Γιατί να απομονώσω αυτό;

      -Είχα την εξαιρετική τύχη να γνωρίσω μόνο τα όμορφα πράγματα τα οποία τα διαβάζω στα βιβλία.
      Είχα την εξαιρετική τύχη να μη γνωρίσω θρήσκους ανθρώπους.
      Άλλο τι λέει ο χριστιανισμός, άλλο τι κάνουν οι άνθρωποι.

      -Επίσης τώρα μιλάς για χριστιανισμό κι όχι για ορθοδοξία και ξαναθυμάμαι την προηγούμενη ερώτηση: γιατί ορθοδοξία συγκεκριμένα σαν αρχή; Γιατί όχι καθολικισμός; και κάτι που μόλις θυμήθηκα: αφού βαπτίστηκες δεν ήσουν και σε τελείως άθρησκο περιβάλλον…

      -Την απορία για τον καθολικισμό και την ορθοδοξία (και τους προτεστάντες και τόσα άλλα) την έχω κι εγώ. Πρέπει να μελετήσω πάρα πολύ καλά το καθένα από αυτά προκειμένου να έχω άποψη.

      -“Δε νομίζω οτι είναι δυνατόν να γυρίσω στην κατάσταση του άθεου πλέον.
      Όπως ένας έφηβος δεν μπορεί να γίνει βρέφος.”
      Εγώ τα βλέπω ακριβώς αντίστροφα όπως καταλαβαίνεις.

      – 🙂

      -“Μέσα σε όλο αυτό το χάος.. Υπάρχει 1 πράγμα που το έμαθα καλά..
      Και κάθησα και σου έγραψα όλα αυτά τα μηνύματα για να το εξηγήσω και σε εσένα…”
      Φοβάμαι ότι παρά την καλή σου διάθεση δε μου το εξήγησες. Συνεχίζεις να μιλάς αόριστα. Καταλαβαίνω ότι ενδεχομένως να είναι πολύ προσωπικά για να τα περιγράψεις. Δυστυχώς όμως χωρίς κάτι συγκεκριμένο δεν μπορώ να καταλάβω τίποτα.

      -Αν ήταν συγκεκριμένο και χειροπιαστό, απόλυτα κατανοήσιμο και προσπελάσιμο, τότε δε θα το ονομάζαμε «θεϊκό». Θεό ονομάζουμε αυτό που είναι πέρα και έξω από όσα μπορεί να χωρέσει το ανθρώπινο μυαλό.

      -Σε τελική ανάλυση τι σχέση έχει η ανιδιοτέλεια με την θρησκεία ή την πίστη γενικότερα; Όσο μπορείς να έχεις το πρώτο με πίστη τόσο μπορείς να το έχεις και χωρίς πίστη, ίσως και πιο αυθεντικά. Δεν μπορώ να καταλάβω όμως πως η ανιδιοτέλεια οδηγεί στην πίστη.

      -Απλώς έτυχε σε εμένα να σχετίζονται αυτά τα δύο.

      -Επίσης δε μου εξηγείς αν η ευφορία που ένιωσες εσύ συγκεκριμένα και το υπερφυσικό βίωμα σε οδήγησαν στην πίστη. Μήπως εξασκείς την “ανιδιοτέλεια” διότι νιώθεις ευφορία; Μα αυτό δεν είναι ανιδιοτέλεια!

      -Θα ήθελα πολύ να εξασκήσω την ανιδιοτέλεια για να νιώσω αυτήν την «ευφορία». Έχω εγωισμό, δεν είμαι ανιδιοτελής. Ή τον εγωισμό ή την «ευφορία». Θέλω την ευφορία αλλά πρέπει να αφήσω τον εγωισμό. Δύσκολο δίλημμα.

      Νομίζω οτι ίσως λέμε ακριβώς τα ίδια πράγματα, από την ανάποδη πλευρά ο καθένας.

      • κατά του χριστιανισμού Says:

        Έριξα μια ματιά στα παραπάνω σχόλια και παρατήρησα οτι έχω στείλει εδώ πολλές φορές, και έχω απαντήσει εδώ με δύο ονόματα:
        «κατά του χριστιανισμού» και «Γιώργος» !!!!!!!!!!
        🙂

        Έχουν γραφτεί τόσα πολλά παραπάνω, από xarxar και Φιλαλήθη, που τι να πρωτοσχολιάσει κανείς..

  108. κατά του χριστιανισμού Says:

    Αγαπητέ xarxar

    Για να γράψω την απάντησή μου σε όλα αυτά, πρέπει να γράφω μέχρι το πρωί.

    Αν σε ενδιαφέρει το θέμα «χριστιανισμός»
    τότε προτείνω να συνομιλήσεις με κάποιον [που να έχει πίστη από πρώτο χέρι] ζωντανά και όχι εξ αποστάσεως.

    Δε θα σου γράψω αυτά που μπορούν να σου πουν άλλοι.
    Θα γράψω αποκλειστικά και μόνο σχετικά με τη δική μου «εμπειρία».

    Λοιπόν, εγώ δεν έπαιρνα τη ζωή μου απόλυτα στα σοβαρά, και θεωρούσα πως μάλλον δεν υπάρχει «καλό» και «κακό», δεν υπάρχει ψυχή, δεν υπάρχει κάτι μεταφυσικό. Ήμουν ένας κανονικός άθεος σαν όλους τους άλλους. Όταν λέω οτι δεν έπαιρνα τη ζωή μου στα σοβαρά, δεν εννοώ οτι έπαιρνα ναρκωτικά ή κάτι τέτοιο. Ήμουν ένας συνηθισμένος άνθρωπος σαν όλους τους συνηθισμένους ανθρώπους.

    Μια ωραία μέρα, λοιπόν, που λες, έκανα κάτι άσχημο σε κάποιον άνθρωπο. Τι ακολούθησε? Μετάνιωσα. Τι σημαίνει αυτό? Ένιωσα πόνο. Πόσο? Απερίγραπτο. Ένιωσα μέσα στο πετσί μου περίπου τον πόνο που θα ένιωθε ένα παιδί που πεθαίνει από την πείνα. Δεν ήταν ορθολογικό να έχει ο άνθρωπος τη δυνατότητα να νιώσει τόσο πόνο. Είχα μετανιώσει τόσο πολύ που δεν τολμούσα να πειράξω ούτε μυρμηγκάκι. Έγινα άλλος άνθρωπος. Ήμουν πειστική προς τους πάντες. Ήμουν υπερευγνώμων για τα πάντα. Όλα τα προβλήματα τα οποία με βασανίζουν αυτή τη στιγμή, τότε μου φαίνονται πως μπορούσα να τα λύσω πολύ εύκολα με λίγη αγάπη. Ξυπνούσα από μόνη μου χωρίς ξυπνητήρι από τις 6 η ώρα το πρωί για να πάω να διαβάσω τα μαθήματά μου. Ένιωθα πραγματικά πάρα πολύ ΑΓΑΠΗ και δεν είχα ίχνος εγωισμού ή μνησικακίας. Έτυχε μια μέρα μια στιγμή να κάθομαι σε ένα μέρος μακριά από ανθρώπους στην άκρη ενός βράχου όπου κάτω είχα τη θέα της πόλης. Έκλαιγα μετανιωμένη με μαύρο δάκρυ. Σκέφτηκα τότε πως αυτό που ένιωθα ήταν περίπου το τι θα ένιωθε ο Χριστός όταν έλεγε στο Θεό «Θεέ μου, πρέπει να το υποστώ αυτό? Πρέπει να με σταυρώσουν? Πρέπει να το υποστώ αυτό?» Έτσι ακριβώς ένιωθα. Η ψυχή μου ούρλιαζε από πόνο και αγάπη με όλη της τη δύναμη. Μετά από 1-2 ώρες, σηκώθηκα όρθια (διότι ήμουν καθισμένη) και έστριψα να φύγω. Για κάποιο ανεξήγητο λόγο, γύρισα ξανά το κεφάλι μου προς τη θέα και τότε είδα στον ουρανό ένα ουράνιο τόξο. Μα, καθόμουν τόση ώρα και κοιτούσα γύρω μου, δεν υπήρχε ουράνιο τόξο. Δεν ήταν το ΤΙ συνέβη. Σιγά το πράγμα. Εμφανίστηκε ένα ουράνιο τόξο. Σιγά το πράγμα. Μπορεί να υπήρχε και να μην το είχα προσέξει. Δεν ήταν το ΤΙ συνέβη. Ήταν η στιγμή που συνέβη. Ακριβώς τη στιγμή που τα είχα δώσει όλα. Ακριβώς τη στιγμή που σηκώθηκα να φύγω. Ακριβώς τη στιγμή που είχα καταθέσει όλη μου τη ψυχή. Η στιγμή που εμφανίστηκε το ουράνιο τόξο, ήταν σα να έπαιρνα μια απάντηση. Σαν κάποιος να με άκουσε. Στάθηκα και κοιτούσα το ουράνιο τόξο. Δε μπορείς να φανταστείς τι δυνατή στιγμή που ήταν όλο αυτό. Αυταπάτη? Κάτι απόλυτα ρεαλιστικό που το ονόμασα «υπεφυσικό»?
    Δεν ήταν μόνο εκείνη η στιγμή.
    Ήταν όλο αυτό που σου περιέγραψα που ζούσα εκείνον τον καιρό.
    Μια μέρα, εκεί που κρατούσα στα χέρια μου την εφημερίδα του πανεπιστημίου, πρόσεξα μια συνέντευξη ενός παπά ή κάτι τέτοιο ο οποίος γινόταν διδάκτορας. Διάβασα τη συνέντευξη του «παπά» (ήταν αυτή: http://kapodistriako.uoa.gr/stories/134_in_01/index.php?m=2 ) Ποιός? Εγώ! Μπορείς να το διανοηθείς? Κάθησα να διαβάσω συνέντευξη παπα. Από πού κι ως πού? Τι σχέση είχα εγώ με εκκλησίες και όλα αυτά τα πράγματα. Έλεος, δε με αναγνωρίζω (αλήθεια λέω!). Μετά από κάποιες μέρες, για κάποιο λόγο, πληκτρολόγησα το όνομα του ιερέα στο google. Είδα ποιός ήτανε. Διάβασα ένα κείμενο. Ύστερα κι άλλο. Μέχρι τότε, για την ορθοδοξία δεν ήξερα ΤΙΠΟΤΑ. Μόνο όσα κάναμε στο σχολείο στο μάθημα θρησκευτικών που ποτέ δεν πρόσεχα. Έτσι, σιγά σιγά, ξεκίνησε το ενδιαφέρον μου για την ορθοδοξία, σιγά σιγά. Xarxar, είδα στο google το πώς μεγάλωσες εσύ, και σου εγγυώμαι οτι εγώ μεγάλωσα σε τελείως διαφορετικό περιβάλλον όσο αφορά τη θρησκεία. Κατ’ αρχήν, η μητέρα μου δεν είναι καν ελληνίδα, οπότε δεν ήξερα καθόλου τι θα πει «ορθοδοξία» και ποτέ δεν είχα γύρω μου θρήσκους ούτε για δείγμα.

    Για να σου συνεχίσω την ιστορία, πέρασε ο καιρός και συνάντησα το άτομο στο οποίο είχα φερθεί άσχημα (κατ’ άλλους, δεν είχα κάνει δα και κάτι το άσχημο). Δε με συγχώρησε. Εκεί έπεσα από τα σύννεφα. Για πρώτη και μοναδική φορά στη ζωή μου, έκατσα να δω ταινία θρίλλερ. Πάει, χάθηκε εκείνη η Ομορφιά που ζούσα στο πετσί μου. Πάνε εκείνες οι μέρες που είχα γίνει ΑΛΛΟΣ άνθρωπος. Τελείωσαν. Τώρα πλέον ένιωθα απλά προδοσία. Χτυπούσαν σα καμπάνες τα λόγια ενός ανθρώπου: «Με έχεις συγκινήσει πολύ. Αν δεν συγκινηθεί ούτε το άτομο εκείνο, τότε σημαίνει οτι δεν σε αγάπησε τόσο όσο νομίζεις».

    Ε, για να σου συνεχίσω την ιστορία, το άτομο που δεν με συγχώρησε αργότερα χτυπούσε το κεφάλι του στον τοίχο.

    Ε, και, για να ολοκληρώσω την ιστορία, πέρασαν 2 χρόνια και το άτομο έκανε σε εμένα πριν 1 μήνα ακριβώς το ίδιο το οποίο είχα κάνει εγώ στο άτομο εκείνο.

    Συμπέρασμα:
    Όλες οι ενστάσεις σου μου φαίνονται απολύτως λογικές.
    Τι να σου πω εγώ τώρα; Αφού τα ίδια έλεγα κι εγώ.
    Μπορώ να πιστέψω σε μετά θάνατον ζωή; Όχι. Πώς να πιστέψω κάτι τέτοιο.
    Όμως, μπορώ να πιστέψω οτι υπάρχει κάτι «υπερφυσικό».
    Έχω νιώσει τόσο μα τόσο πόνο, που ΟΣΟ ΚΑΙ ΝΑ ΘΕΛΩ δε μπορώ να αγνοήσω τις ενδείξεις που έλαβα.

    Εσύ θέλεις να έχεις πίστη εξ ακοής ή πίστη εξ εμπειρίας?

    Νομίζεις οτι άμα μου διηγηθούν κάτι υπερφυσικό οι άλλοι, μπορώ εγώ να το πιστέψω?
    Όχι.

    «Απλά δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί κανένας δε θέλει τελικά να θέσει σε συζήτηση ένα προσωπικό του βίωμα και τελικά με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι μάλλον φοβάται μήπως απομυθοποιηθεί.»

    Είναι ΠΑΡΑ πολύ δύσκολο να μπορέσει κάποιος να σου περιγράψει αυτά τα βιώματα. Δεν μπορούν να περιγραφούν με τις λέξεις. Το καταλαβαίνεις αυτό; Έχεις νιώσει ποτέ στη ζωή σου να είναι κάτι τόσο μεγάλο το οποίο να μην περιγράφεται με λέξεις;

    Αν εσύ είχες αποδείξεις οτι «ναι, υπάρχει ο Θεός» οπότε έκανες κάτι ανιδιοτελές επειδή «ναι, υπάρχει ο Θεός» τότε πού θα ήταν η ανιδιοτέλειά σου;
    Καταλαβαίνεις το επιχείρημά μου;
    Είναι ακριβώς το ίδιο με το δικό σου.

    Κάνε εσύ ό.τι είναι να κάνεις..
    Ανιδιοτελώς, στο βαθμό που γίνεται..
    Χωρίς να ξέρεις αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός..
    Αρνήσου σθεναρά οτι υπάρχει Θεός.
    Αρνήσου κάθε τι που μπορεί να είναι ψευδαίσθηση, κάθε παραίσθηση, κάθε αυθυποβολή.
    Θα αντέξεις να πεις οτι «ναι, ήταν ψευδαίσθηση!»?
    Κάνε το και θα έχεις δοκιμάσει..
    Μην ανησυχείς. Είσαι αρκετά λογικός. Ονόμασε τα πάντα ψευδιασθήσεις. 😉
    Αλλά.. αυτού του είδους τα «πειράματα» θέλουν ΠΟΛΥ γερά κότσια.
    Εγώ από τότε δεν έχω βρει τα κότσια.

    Πόσοι ιερείς υπάρχουν στην Ελλάδα?
    Πόσοι από αυτούς είναι αξιόλογοι?
    10? 100?
    Λογικό δεν είναι μετά να έχουμε την χειρότερη γνώμη για την θρησκεία όλοι εμείς?

    Πόσες και πόσες φορές δεν λέω
    «Μα, καλά, τι σόι θεός είναι αυτός? Πρέπει να μυρίσουμε τα νύχια μας για το αν υπάρχει? Θα έπρεπε να είναι δεδομένη η ύπαρξή του, αντικειμενική, αναμφισβήτητη, αποδεκτή από όλους τους ανθρώπους. Και, από εκεί και πέρα, ο καθένας θα διάλεγε. Είτε να ακολουθούσε τις εντολές του, είτε όχι»

    Βασικά, τώρα που το σκέφτομαι, νομίζω οτι αν υπήρχε Θεός και όλοι οι άνθρωποι ήμασταν σίγουροι οτι υπάρχει Θεός, τότε θα τρελαινόμασταν όλοι. Πώς να αντέξεις κάτι τόσο μεγάλο?
    Τρελαίνεσαι!

    Πάλι έγραψα σεντόνι.

  109. xarxar Says:

    «Σκέφτηκα τότε πως αυτό που ένιωθα ήταν περίπου το τι θα ένιωθε ο Χριστός όταν έλεγε στο Θεό “Θεέ μου, πρέπει να το υποστώ αυτό? Πρέπει να με σταυρώσουν? Πρέπει να το υποστώ αυτό?”»

    Με συγχωρείς, αλλά το παραπάνω χωρίο σε συνδυασμό με την έννοια της αγίας τριάδας πάντα μου φαινόταν λίγο …περίεργο

    «Μόνο όσα κάναμε στο σχολείο στο μάθημα θρησκευτικών που ποτέ δεν πρόσεχα.»

    Παρατηρώ βήμα-βήμα ότι τελικά δεν είχες διόλου άθρησκη διαπαιδαγώγηση άσχετα αν δεν πίστευες.

    «Αν εσύ είχες αποδείξεις οτι “ναι, υπάρχει ο Θεός” οπότε έκανες κάτι ανιδιοτελές επειδή “ναι, υπάρχει ο Θεός” τότε πού θα ήταν η ανιδιοτέλειά σου;
    Καταλαβαίνεις το επιχείρημά μου;»

    Ακριβώς αυτό σου είπα. Δεν μπορείς να αποδείξεις την ανιδιοτέλεια, για την ώρα τουλάχιστον.

    «Xarxar, είδα στο google το πώς μεγάλωσες εσύ, και σου εγγυώμαι οτι εγώ μεγάλωσα σε τελείως διαφορετικό περιβάλλον όσο αφορά τη θρησκεία.»

    Δε ξέρω τι βρήκες (δεν είμαι ο μόνος με αυτό το nick, να σε ενημερώσω), αλλά απλά μεγάλωσα σε τυπική ως προς τη θρησκεία οικογένεια και κοινωνία, τίποτα παραπάνω.

    Επειδή γενικά έμεινα άφωνος, δώσε μου να καταλάβω…το βίωμα…το υπερφυσικό σου βίωμα…ήταν ότι είδες ένα ουράνιο τόξο μια ορισμένη χρονική στιγμή…που συνέπεσε με τη στιγμή της απόγνωσής σου; Θεωρείς αυτό το γεγονός υπερφυσικό; Αυτό εννοούσες τόσο καιρό ως αποδειξάρα; Αυτό το γεγονός σε συγκλόνισε και σε έκανε να πιστέψεις; Σε παρακαλώ διευκρίνισέ το, διαφορετικά δε νομίζω ότι έχει νόημα περαιτέρω κουβέντα…

    Αλλά η πιο μεγάλη μου απορία είναι άλλη. ΤΙ σχέση έχει το «βίωμά» σου με την ορθόδοξη πίστη; Από που προκύπτει η σύνδεση; Η εφημερίδα; Πως; Δεν το πιάνω…

  110. xarxar Says:

    «-Είχα την εξαιρετική τύχη να γνωρίσω μόνο τα όμορφα πράγματα τα οποία τα διαβάζω στα βιβλία.»

    My point exactly. Μόνο που δε θα το έλεγα τύχη…

    «Άλλο τι λέει ο χριστιανισμός, άλλο τι κάνουν οι άνθρωποι.»

    Μα και ο χριστιανισμός λέει πολλά «άσχημα» ή τουλάχιστον αμφισβητούμενα πράγματα, αλλά δε σημαίνει ότι πρέπει να τα κάνουμε. Επίσης μια ιδεολογία τελικά κρίνεται από τα αποτελέσματά της, ειδάλλως στη θεωρία όλα καλά φαίνονται.

    «Την απορία για τον καθολικισμό και την ορθοδοξία (και τους προτεστάντες και τόσα άλλα) την έχω κι εγώ. Πρέπει να μελετήσω πάρα πολύ καλά το καθένα από αυτά προκειμένου να έχω άποψη.»

    Γιατί όχι Ισλάμ τότε; Βουδισμός – καλύτερη διδασκαλία κατά τη γνώμη μου, αλλά τελικά όλες οι θρησκείες δημιουργούν προβλήματα.

    «Αν ήταν συγκεκριμένο και χειροπιαστό, απόλυτα κατανοήσιμο και προσπελάσιμο, τότε δε θα το ονομάζαμε “θεϊκό”. Θεό ονομάζουμε αυτό που είναι πέρα και έξω από όσα μπορεί να χωρέσει το ανθρώπινο μυαλό.

    Και τι αποδείξεις έχουμε ακριβώς για αυτό; Μια βολική σύμβαση κι ένα αξίωμα είναι – τίποτα παραπάνω.

    «-Θα ήθελα πολύ να εξασκήσω την ανιδιοτέλεια για να νιώσω αυτήν την “ευφορία”. Έχω εγωισμό, δεν είμαι ανιδιοτελής. Ή τον εγωισμό ή την “ευφορία”. Θέλω την ευφορία αλλά πρέπει να αφήσω τον εγωισμό. Δύσκολο δίλημμα. »

    Όπως καταλαβαίνεις αυτός θα μπορούσε να είναι ο ορισμός του άτοπου…

  111. xarxar Says:

    «-Είναι ελιτίστικο. Δεν θα υπήρχε περιθώριο για αυτό που ονομάζουμε “ελευθερία”. Ελευθερία επιλογής.»

    Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ λογικά την ορθόδοξη «κωλοτούμπα» που συμβιβάζει τον παντοδύναμο, παντογνώστη, πανταχού παρόντα, κλπ. θεό με την ελευθερία επιλογής.

  112. κατά του χριστιανισμού Says:

    ήταν ξεκαρδιστικό να διαβάσω το σχόλιό σου επειδή νομίζω οτι ίσως λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα από την ανάποδη πλευρά ο καθένας

    Λίγα πράγματα:
    Σε αυτόν τον κόσμο, κάποιοι πρέπει να ασχολούνται με το τι λέει η θεωρία, και κάποιοι με το τι γίνεται στην πράξη. Κάποιοι πρέπει να ασχολούνται με το τι θα έπρεπε ιδανικά να γίνεται, κάποιοι με το τι γίνεται. Κάποιοι βλέπουν τις βελτιώσεις, κάποιοι βλέπουν τα προσκόμματα που υπάρχουν για να υπάρξουν βελτιώσεις. Χρειάζονται εξίσου και οι δύο τρόποι σκέψης. Χρειάζεται συνεργασία αυτών των 2 τρόπων σκέψης.

    Δεν εξηγείται λογικά η τούμπα αυτή. Εξηγείται? Ίσως. Όχι όμως λογικά. Ούτε παράλογα. Υπέρλογα.

    «Όπως καταλαβαίνεις αυτός θα μπορούσε να είναι ο ορισμός του άτοπου…»
    Ας μιλήσουμε σε 50 χρόνια από τώρα.
    Θα υποστηρίζω την ύπαρξη «υπεφυσικού»
    Θα υποστηρίζεις τη μη-ύπαρξη «υπερφυσικού»
    Νομίζω οτι θα έχει ενδιαφέρον.
    xarxarxar

    Νομίζω οτι ΙΣΩΣ λέμε το ίδιο από την ανάποδη πλευρά και οτι είναι ξεκαρδιστικό.

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      «Θα υποστηρίζω την ύπαρξη “υπεφυσικού”?
      Θα υποστηρίζεις τη μη-ύπαρξη “υπερφυσικού”? »

      ξέχασα να βάλω τα ερωτηματικά προηγουμένως..

      Φιλαλήθη, ναι, το ξέρω οτι έχω κάνει γλωσσικά λάθη στα μηνύματά μου

  113. xarxar Says:

    «Σε αυτόν τον κόσμο, κάποιοι πρέπει να ασχολούνται με το τι λέει η θεωρία, και κάποιοι με το τι γίνεται στην πράξη. Κάποιοι πρέπει να ασχολούνται με το τι θα έπρεπε ιδανικά να γίνεται, κάποιοι με το τι γίνεται. Κάποιοι βλέπουν τις βελτιώσεις, κάποιοι βλέπουν τα προσκόμματα που υπάρχουν για να υπάρξουν βελτιώσεις. Χρειάζονται εξίσου και οι δύο τρόποι σκέψης. Χρειάζεται συνεργασία αυτών των 2 τρόπων σκέψης.»

    Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με τη συζήτηση. Αυτά που αναφέρεις, φερ’ειπείν δεν είναι ούτε θεωρία ούτε πράξη, είναι άποψη.

    «ήταν ξεκαρδιστικό να διαβάσω το σχόλιό σου επειδή νομίζω οτι ίσως λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα από την ανάποδη πλευρά ο καθένας»

    Ειλικρινά δε βλέπω πως, αλλά και πάλι δε βλέπω γιατί είναι ξεκαρδιστικό.

    «Όχι όμως λογικά. Ούτε παράλογα. Υπέρλογα.»

    Άλλη μια «κωλοτούμπα», αν μου επιτρέπεις.

    «Ας μιλήσουμε σε 50 χρόνια από τώρα.
    Θα υποστηρίζω την ύπαρξη “υπεφυσικού”
    Θα υποστηρίζεις τη μη-ύπαρξη “υπερφυσικού”»

    Σε 50 χρόνια ποιος ζει, ποιος πεθαίνει…
    Πάντως νομίζω πως σε θετική περίπτωση, πιθανότατα θα εξακολουθώ να υποστηρίζω το ίδιο. Και σε 50 χρόνια πιθανότατα περισσότεροι σε ποσοστό θα συμφωνούν μαζί μου.

    «Έριξα μια ματιά στα παραπάνω σχόλια και παρατήρησα οτι έχω στείλει εδώ πολλές φορές, και έχω απαντήσει εδώ με δύο ονόματα:
    “κατά του χριστιανισμού” και “Γιώργος” !!!!!!!!!!»

    ?

  114. κατά του χριστιανισμού Says:

    -Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με τη συζήτηση. Αυτά που αναφέρεις, φερ’ειπείν δεν είναι ούτε θεωρία ούτε πράξη, είναι άποψη.

    -Για να κρίνω τον χριστιανισμό, εμένα με ενδιαφέρει ποιές είναι οι εντολές και προτάσεις του χριστιανισμού
    Για να κρίνεις το χριστιανισμό, εσένα σε ενδιαφέρει το πώς εφαρμόστηκαν διαχρονικά στην πράξη.
    Έτσι είχα καταλάβει.

    -Όχι όμως λογικά. Ούτε παράλογα. Υπέρλογα.”

    -Άλλη μια “κωλοτούμπα”, αν μου επιτρέπεις.

    -Φυσικά και σου φαίνεται «τούμπα». Δε γίνεται να μη σου φαίνεται «τούμπα».
    Δεν είναι τούμπα. «Ζεστό» είναι το αντίθετο του «κρύου». «Μαλακό» δεν έχει σχέση ούτε με το «κρύο» ούτε με το «ζεστό». Παντοδύναμος πανταχού παρόν Θεός, συνδυάζεται με την ελευθερία επιλογής.
    Άποψή μου που δεν μου την είπαν. Έτυχε ξαφνικά να το καταλαβαίνω.
    Μπορεί να λέω βλακείες, μπορεί όχι.

  115. xarxar Says:

    Νομίζω ότι δε μου απάντησες σε πολλά από όσα σε ρώτησα – θα περιμένω φυσικά.

    «-Για να κρίνω τον χριστιανισμό, εμένα με ενδιαφέρει ποιές είναι οι εντολές και προτάσεις του χριστιανισμού
    Για να κρίνεις το χριστιανισμό, εσένα σε ενδιαφέρει το πώς εφαρμόστηκαν διαχρονικά στην πράξη.
    Έτσι είχα καταλάβει.»

    Λάθος. Εγώ αμφισβητώ και τη «θεωρία» και την πράξη του χριστιανισμού.

    «“Ζεστό” είναι το αντίθετο του “κρύου”. “Μαλακό” δεν έχει σχέση ούτε με το “κρύο” ούτε με το “ζεστό”. Παντοδύναμος πανταχού παρόν Θεός, συνδυάζεται με την ελευθερία επιλογής. Άποψή μου που δεν μου την είπαν. Έτυχε ξαφνικά να το καταλαβαίνω.»

    Σαν λέξεις. Στην ουσία το δικό σου κρύο μπορεί για μένα να είναι αρκετά ζεστό. Ναι, αλλά παρέλειψες (τυχαία ελπίζω) το «παντογνώστης» και ξέχασα το «πάνσοφος». Τι λες λοιπόν τώρα; Αποψή σου που για μένα – και με βάσει τα λογικά δεδομένα – δεν μπορεί να στέκει με τίποτα. Αλλά καλύτερα να μην ανοίξουμε και αυτό το θέμα, όχι τουλάχιστον πριν κλείσουμε τα πρηγούμενα. Τείνω να δω πάντως όσα περισσότερα διαβάζω ότι η πρότερη «αθεΐα» σου μάλλον περισσότερο αδιαφορία προς τη θρησκεία και την πίστη ήταν, παρά λογική εξαγωγή.

  116. xarxar Says:

    Κυρίως με ενδιαφέρουν διευκρινίσεις σε δύο σημεία: η σχέση του βιώματός σου με το υπερφυσικό και η σύνδεσή του με την ορθοδοξία. Μέχρι στιγμής δε βρίσκω καμία σχέση σε κανένα από τα δύο ζητήματα.

  117. κατά του χριστιανισμού Says:

    Αυτά που λες εσύ είναι αυτά που θα έλεγα εγώ σε μια τέτοια συνομιλία αν ήμουν στη θέση σου πριν 2 χρόνια.

    Για εμένα προσωπικά, η σύνδεση του βιώματός μου με το υπερφυσικό είναι ξεκάθαρη. Προφανώς ήταν κάτι τόσο εξαιρετικό ώστε από εκεί που είχα ακριβώς τις απόψεις ενός xarxar άλλαξα και απέκτησα τις απόψεις που ακούς εσύ τώρα από εμένα.
    Σύνδεση του βιώματός μου με την Ορθοδοξία δεν βλέπω. Απλά έτυχε να αρχίσω να διαβάζω σιγά σιγά διάφορα ορθόδοξα κείμενα και να βγάζω νόημα* από τα κείμενα. Αν δεν είχε προϋπάρξει όλο εκείνο το ‘βίωμα’ δε θα μπορούσα να βγάλω νόημα ούτε από 1 μόνο παράγραφο από ένα ορθόδοξο κείμενο.
    Γιατί δεν διάβασα π.χ. πεντηκοστιανά κείμενα και δεν εντάχτηκα στην εκκλησία της πεντηκοστής;
    Διότι η ορθοδοξία με έπεισε πολύ περισσότερο.
    Βέβαια, μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς είναι δυνατόν μόνο η Ορθοδοξία να γνωρίζει την αλήθεια και όλος ο υπόλοιπος πλανήτης να πλανάται πλάνην οικτρά (διότι αυτό έχω καταλάβει να λέει η ορθοδοξία, οτι μόνο αυτή γνωρίζει την αλήθεια και οτι είναι αλάνθαστη, κι όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος).

    *να βγάζω νόημα. Αυτή είναι η φράση-κλειδί. Άρχισα να βγάζω νόημα.

    «παντογνώστης» και ταυτόχρονα «ελευθερία επιλογής»
    σου φαίνεται τόσο εξωφρενικά παράλογο, έτσι δεν είναι;
    είναι κατάφορα παράλογο, είναι οφθαλμοφανές οτι «παντογνώστης» και «ελευθερία επιλογής» δεν συνδυάζονται.
    Εγώ σκέφτομαι το εξής.
    «Για ένα μυρμήγκι, η πραγματικότητα είναι κάτι πολύ πιο μεγάλο από ό.τι μπορεί να φανταστεί.
    Γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για τους ανθρώπους;»

  118. xarxar Says:

    «Για εμένα προσωπικά, η σύνδεση του βιώματός μου με το υπερφυσικό είναι ξεκάθαρη. Προφανώς ήταν κάτι τόσο εξαιρετικό»

    Πωωως είναι δυνατό να το λες αυτό; Πόσο εξαιρετική μπορεί να είναι η εμφάνιση ενός ουράνιου τόξου, ένα φαινόμενο που εξηγείται επιστημονικά και από ένα παιδάκι; Το timing σου φάνηκε τόσο σημαντικό; Δεν είναι λογικό η συναισθηματική σου φόρτιση να σε ώθησε σε αυτή την υπερβολική ερμηνεία; Αφού δεν παραθέτεις άλλες λεπτομέρειες για το βίωμά σου, αδυνατώ να καταλάβω τι το υπερφυσικό είχε. Αν, λόγου χάρη, μου έλεγες ότι είδες το όραμα του Άι-Δημήτρη και σου μίλησε αιωρούμενος πάνω από το βράχο, θα αμφισβητούσα μεν το γεγονός, αλλά δε θα αμφισβητούσα ότι ΝΟΜΙΣΕΣ ότι είδες κάτι υπερφυσικό. Τώρα τι να πω, αν μια τόσο απλή σύμπτωση σου φαίνεται να εξηγείται μόνο υπερφυσικά, τι να πω…έχω πια σοβαρές επιφυλάξεις για το πόσο σοβαρολογείς.

    Βρίσκω επίσης σοβαρές αντιφάσεις. Λες

    «Γιατί δεν διάβασα π.χ. πεντηκοστιανά κείμενα και δεν εντάχτηκα στην εκκλησία της πεντηκοστής;
    Διότι η ορθοδοξία με έπεισε πολύ περισσότερο.»

    Γιατί τα πεντηκοστιανά κείμενα τα διάβασες; Το Βουδισμό τον μελέτησες; Πως σε έπεισε «περισσότερο»; Σε σχέση με τι;

    «να βγάζω νόημα. Αυτή είναι η φράση-κλειδί. Άρχισα να βγάζω νόημα.»

    Τι νόημα έβγαλες λοιπόν;

    «Βέβαια, μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς είναι δυνατόν μόνο η Ορθοδοξία να γνωρίζει την αλήθεια και όλος ο υπόλοιπος πλανήτης να πλανάται πλάνην οικτρά (διότι αυτό έχω καταλάβει να λέει η ορθοδοξία, οτι μόνο αυτή γνωρίζει την αλήθεια και οτι είναι αλάνθαστη, κι όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος).»

    Ακριβώς αυτό λέει. Λίγο απίθανο, δε νομίζεις; Ειδικά όταν αυτό λίγο-πολύ το ισχυρίζονται όλες οι θρησκείες. Ειδικά όταν η ορθοδοξία δεν είναι παρά μια ακόμα αίρεση του χριστιανισμού.

    «“Για ένα μυρμήγκι, η πραγματικότητα είναι κάτι πολύ πιο μεγάλο από ό.τι μπορεί να φανταστεί.
    Γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για τους ανθρώπους;”»

    Γιατί το μυρμήγκι δε φαίνεται να μπορεί να εξάγει λογικά συμπεράσματα και να αναζητήσει αποδείξεις. Ο άνθρωπος μπορεί. Αλλά κι έτσι να’ναι, τα πράγματα που δε γνωρίζουμε δε θα’πρεπε να τα αποδίδουμε σε πλάσματα της φαντασίας μας επειδή δε γνωρίζουμε τα πάντα.
    Κυρίως, όμως, μικρή σχέση έχει το παραπάνω «τέχνασμα» με την παράλογη συνύπαρξη παντογνώστη δημιουργού και ελευθερία επιλογής.

  119. xarxar Says:

    Να σου παραθέσω εδώ κι ένα κείμενο από την ΟΟΔΕ στην οποία με παρέπεμψες τις προάλλες

    http://www.oodegr.com/paratir/erwt/erwtiseis_organwsi_1.htm

    Για μένα αυτό το κείμενο είναι εξαιρετικά αστείο, αλλά και σοβαρό συνάμα γιατί μου δείχνει πως ένας ορθόδοξος όταν θέλει επικαλείται αποδείξεις, πηγές και επιχειρηματολογία που θα χρησιμοποιούσε κι ένας άθεος για να ξεσκεπάσει την πλάνη του μάρτυρα του Ιεχωβά και με τη μαγική φράση

    «Επειδή ακριβώς, όπως σου είπα, οι δικοί μας λόγοι είναι πολύ διαφορετικοί από τους δικούς σας, αν τους ανέλυα αυτή τη στιγμή, όχι μόνο δεν θα τους κατανοούσες σε βάθος, αλλά θα ξεφεύγαμε από το θέμα μας, που είναι να λύσεις τις δικές μου απορίες επί τής δικής σου πίστης.»

    ξεγλιστράει από τη δική του ευθύνη ο ορθόδοξος. Αν δεις όλες τις θρησκείες υπό αυτό το πρίσμα τότε θα καταλάβεις πόσο εύκολο είναι να απορρίψεις τη θρησκεία γενικά. Τώρα για την απόρριψη της πίστης χρειάζεται περισσότερη προσπάθεια, κρίνοντας από τον εαυτό μου.

  120. κατά του χριστιανισμού Says:

    Αυτός ο διάλογος που γίνεται στο κείμενο που ανέφερες
    είναι κάτι το οποίο συμβαίνει στα κεφάλια των ανθρώπων όλη την ώρα,
    συνομιλεί η Α με τη Β άποψη, και ο καθένας καταλήγει στα συμπεράσματά του. Συνομιλεί η «άθεη» φωνή με την «πιστή» φωνή, κι αυτή είναι μια διαδικασία που δεν τελειώνει ποτέ, διότι προσωπικά δεν πιστεύω οτι είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να γνωρίζει ΟΛΗ την αλήθεια. Για αυτό επιθυμώ το δικό μου δόγμα να είναι το εξής: «Ψάχνε πάντα την αλήθεια και ποτέ μη διανοηθείς οτι την βρήκες». Φυσικά, αυτή η αναζήτηση γίνεται με τον δικό μου ρυθμό, και γίνεται μόνο για κάποια πολύ λίγα πράγματα και όχι για όλα τα πράγματα. Προφανώς, δε προλαβαίνω να ερευνήσω περισσότερα από όσα προλαβαίνω να ερευνήσω..
    Η ορθοδοξία με έχει πείσει περισσότερο από π.χ. του μάρτυρες του Ιεχωβά ή τους πεντηκοστιανούς, ΩΣ ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ. Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να αφιερώσω όλη μου τη ζωή στη μελέτη των διαφορών μεταξύ των δογμάτων και των αιρέσεων του χριστιανισμού προκειμένου να πω οτι «ναι, τώρα, κάτι γνωρίζω πιο σίγουρα». Αλλά, και πάλι, δε θα γνωρίζω τα πάντα. Ναι, μου αρέσει η ορθοδοξία, είναι μια πηγή μεγάλου πλούτου για εμένα. Πιστεύω οτι γνωρίζει κάποια αλήθεια. Αλλά μου φαίνεται αδύνατον οτι είναι δυνατόν να γνωρίζει ΟΛΗ την αλήθεια και ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι να κάνουν λάθος. Όπως εσύ όταν συναντάς μια κοπέλα που συμπαθείς λες οτι θέλεις να την γνωρίσεις περισσότερο. Αυτό δε σημαίνει οτι έχεις ήδη γνωρίσει τέλεια όλες τις κοπέλες που υπάρχουν σε αυτόν τον πλανήτη.

    Για εμένα, το βίωμά μου εκείνο ολόκληρο (οι 2 ώρες ΠΡΙΝ το ουράνιο τόξο, και ΟΛΑ όσα συνέβησαν εκείνο τον καιρό -που είχα γίνει ΆΛΛΟΣ άνθρωπος και αυτό εκφραζόταν με πολλούς τρόπους- όλη η γνώση που πήρα εκείνον τον καιρό) σε συνδυασμό με όσα ακολούθησαν στη ζωή μου από τότε και όσα συνέβησαν σε όλη την προηγούμενη ζωή μου,
    έφεραν ως αποτέλεσμα να γίνει μια ρωγμή στον ορθολογισμό μου, και να αφήσω ανοιχτό ένα παραθυράκι στο ενδεχόμενο του μεταφυσικού (ή υπερφυσικού, δεν ξέρω την διαφορά, θα δω στο γούγλη αργότερα).
    Τώρα, πλέον, όσο και να θέλω, ΔΕΝ μπορώ να αρχίσω να μην αμφιβάλλω για το οτι ΔΕΝ υπάρχει κάτι «υπερφυσικό».
    Ένα βράδυ αυτό το καλοκαίρι, άκουσα έναν ψυχίατρο να μας διηγείται στην παρέα (άθεη παρέα, διότι το περιβάλλον μου αποτελείται από άθεους, εκτός από τους πιστούς που προστέθηκαν στη ζωή μου τα τελευταία 2 χρόνια) οτι όταν αυτός ήταν νέος και ήταν φοιτητής μαζεύονταν λέει με τους φίλους τους και ασχολούνταν με μαύρη μαγεία και μαζεύονταν και καλούσαν τα πνεύματα. Και σταμάτησε, λέει, κάποια στιγμή να ασχολείται με αυτά γιατί, λέει, θα τρελαινόταν. Και τον ρωτήσαμε οι υπόλοιποι τι εννοεί οτι «καλούσαν τα πνεύματα» και μας είπε οτι «τα καλούσαν, κι εκείνα απαντούσαν, κουνούσαν καρέκλες, και τέτοια». Τα διηγιόταν λες και έλεγε το πιο φυσικό πράγμα του κόσμου. Δεν φαινόταν ψωνισμένος.
    Περιττό να σου πω το πόσο γελοίο μου φάνηκε όλο αυτό που είπε.
    Δεν μας είπε ψέματα. Τον άνθρωπο αυτόν, τον ψυχίατρο αυτόν, τον εκτιμούσα. Όταν όμως τον άκουσα να μιλάει για «πνεύματα», καταλαβαίνεις οτι έπεσε κάπως από την εκτίμησή μου.
    Λοιπόν, αν τον είχα ακούσει πριν 2 χρόνια να λέει αυτά τα πράγματα τότε ασφαλώς θα τον θεωρούσα ηλίθιο που αυταπατάται.
    Τώρα, όμως, αφήνω ένα παραθυράκι ανοιχτό οτι ίσως να μην ήταν πλάνες, αυταπάτες, όλα αυτά που διηγήθηκε, οτι, δηλαδή, απαντούσαν τα πνεύματα.
    Δεν μπορώ να πω οτι τον πιστεύω.
    Δεν μπορώ να δεχτώαυτό που είπε.
    Απλά, δεν μπορώ να είμαι 100% σίγουρη αυτή τη στιγμή οτι ΔΕΝ υπάρχει κάτι το οποίο εγώ αγνοώ.
    Επίσης, για την ΟΟΔΕ, ήθελα να πω το εξής. Είχα αναφέρει ένα κείμενο επειδή μόλις το είχα διαβάσει το οποίο έτυχε να υπάρχει μεταφρασμένο στην OODE. Από εκεί και πέρα, δεν έχω άποψη για την οοδε. Σίγουρα με τόσα κείμενα που έχουν διαβάσει οι άνθρωποι, θα μπορούσαν να είναι «αγιοι». Αλλά, είναι άνθρωποι, με τα καλά και τα άσχημά τους, και υποθέτω οτι κάποιες φορές μπορεί να έχουν εκφραστεί επιθετικά, οπότε ένας άθεος να σχημάτισε πολύ άσχημη γνώμη για αυτούς.
    «Αλλά κι έτσι να’ναι, τα πράγματα που δε γνωρίζουμε δε θα’πρεπε να τα αποδίδουμε σε πλάσματα της φαντασίας μας επειδή δε γνωρίζουμε τα πάντα.»
    Εγώ πιστεύω οτι τον «Θεό» μπορούμε να τον γνωρίσουμε αλλά ποτέ δε μπορούμε να τον γνωρίσουμε ολόκληρο. Ποτέ των ποτών.
    Κατά κάποιο τρόπο, στη ζωή μου δεν είχα «ούτε ιερό ούτε όσιο».
    [Όχι οτι ήμουν κάποιος αναίσθητος κακοποιός. Ένα «συνηθισμένο κορίτσι» σαν όλα τα «συνηθισμένα κορίτσια» είμαι]
    Μετά το «βίωμα», ένιωσα πως υπάρχει μια κάποια «ιερότητα».
    Αυτή ήταν η καινούρια έννοια που προστέθηκε στο λεξιλόγιό μου και στο μυαλό μου.
    Αν, λοιπόν, έχω νιώσει μέσα στο πετσί μου μια κάποια «ιερότητα» και μετά ξαναγυρνάω στην κατάσταση οπου δεν αναγνωρίζω κάτι «ιερό» τότε λογικό δεν είναι αυτός εκεί ο «θεός» να μη ξαναεμφανιστεί; Το αν υπάρχει «θεός» είναι κάτι το οποίο το νιώθω μέσα μου. Όχι επειδή αυτοεξαπατώμαι. Δεν ξύπνησα μια μέρα ένα ωραίο πρωί και είπα «τι να κάνουμε σήμερα? Μήπως να φτιάξω μια ρωγμή στον ορθολογισμό μου?».
    Άρα, λοιπόν, σε εμένα, αυτό το οποίο κάνει η «πίστη» είναι οτι δημιουργεί μια έκκληση για πιο ηθικό τρόπο ζωής, μια έκκληση για να δεχτώ την έννοια της «ιερότητας». Ασφαλώς και μπορώ να χρησιμοποιήσω την πίστη καταχρηστικά, ζητώντας από τον θεό να μου ικανοποιήσει την Α ή Β επιθυμία, χρησιμοποιώντας τη πίστη ως το «μαξιλάρι» που με καθυσηχάζει, χρησιμοποιώντας τη για να ικανοποιήσω εγωιστικές ανάγκες. Άνθρωπος είμαι και έχω τον εγωισμό μου, και, στην πορεία προς την ανιδιοτέλεια υπάρχουν δυσκολίες. Για αυτό εσύ μπορεί να έχεις συναντήσει άθεους που να είναι πολύ πιο ανιδιοτελείς και ειλικρινείς από πιστούς.
    Ξέρω όμως οτι το να δέχομαι ή να μην δέχομαι την ύπαρξη μιας «ιερότητας» είναι κάτι που δημιουργεί ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά στη ζωή μου.
    Προφανώς, φαίρομαι τελείως διαφορετικά αν δέχομαι οτι υπάρχει κάτι «ιερό» και τελείως διαφορετικά αν αρνούμαι οτι υπάρχει κάτι «ιερό». Δεν υπάρχει σύγκριση.
    Από εκεί και πέρα, αμφιταλαντεύομαι συνέχεια μεταξύ πίστης και απιστίας, και ο εσωτερικός διάλογος μεταξύ αντίθετων απόψεων συνεχίζει ακάθεκτα μέσα στο μυαλό μου και (αυτή τη στιγμή θέλω να ελπίζω οτι) θα συνεχίσει μέχρι να πεθάνω. Και, η αυτοεξαπάτηση είναι μέσα στο παιχνίδι, και φυσικά, αυτοεξαπατώμαι όλη την ώρα, σκαρφίζοντας τους πιο έξυπνους τρόπους για να αυτοεξαπατώμαι, όπως κάνουν όλοι οι άνθρωποι -άλλος περισότερο άλλος λιγότερο.
    Όμως, το αν ακολουθώ την ένοια του «ιερού» ή όχι, είναι καθαρά μια δική μου επιλογή, που δεν έχει σχέση με το αν ο θεός είναι «παντοδύναμος» ή όχι, μια επιλογή που την κάνω κάθε ένα δευτερόλεπτο της ζωής μου, συνειδητά ή ασυνείδητα, όπως όλος ο κόσμος. Έτσι νομίζω. Μπορεί να κάνω λάθος? Μπορεί.

  121. xarxar Says:

    «προσωπικά δεν πιστεύω οτι είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να γνωρίζει ΟΛΗ την αλήθεια. Για αυτό επιθυμώ το δικό μου δόγμα να είναι το εξής: “Ψάχνε πάντα την αλήθεια και ποτέ μη διανοηθείς οτι την βρήκες”.»

    Και μέχρι τότε πρέπει να κάνω παράλογους συμβιβασμούς; Καλύτερα να δηλώνω άγνοια παρά να με ικανοποιεί ένα υπερφυσικό δόγμα-πακέτο δοξασιών.

    «Η ορθοδοξία με έχει πείσει περισσότερο από π.χ. του μάρτυρες του Ιεχωβά ή τους πεντηκοστιανούς, ΩΣ ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ. Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να αφιερώσω όλη μου τη ζωή στη μελέτη των διαφορών μεταξύ των δογμάτων και των αιρέσεων του χριστιανισμού προκειμένου να πω οτι “ναι, τώρα, κάτι γνωρίζω πιο σίγουρα”. Αλλά, και πάλι, δε θα γνωρίζω τα πάντα. Ναι, μου αρέσει η ορθοδοξία, είναι μια πηγή μεγάλου πλούτου για εμένα. Πιστεύω οτι γνωρίζει κάποια αλήθεια.»

    Μ’άλλα λόγια κάτι λίγο η ελληνική παράδοση (αφού ξέρεις καλά ελληνικά δε νομίζω να το αρνείσαι), κάτι η τύχη, η ορθοδοξία ήταν μια περίπου τυχαία επιλογή που συνέπεσε να ικανοποιεί προσωρινά τις ανάγκες σου; Εμένα αυτό δε μου φαίνεται και πολύ συνειδητή επιλογή.

    «Πιστεύω οτι γνωρίζει κάποια αλήθεια.»

    Όπως; Μήπως μπορείς να τη βρεις και αλλού αυτή; Όπως σου έχω αναφέρει θα ήταν προτιμότερο να αποφεύγεις τις αόριστες αναφορές.

    «Όπως εσύ όταν συναντάς μια κοπέλα που συμπαθείς λες οτι θέλεις να την γνωρίσεις περισσότερο. Αυτό δε σημαίνει οτι έχεις ήδη γνωρίσει τέλεια όλες τις κοπέλες που υπάρχουν σε αυτόν τον πλανήτη. »

    Αν γνώριζα μια κοπέλα σαν την ορθοδοξία, μάλλον θα έκοβα πέρα – just kidding!

    «Για εμένα, το βίωμά μου εκείνο ολόκληρο (οι 2 ώρες ΠΡΙΝ το ουράνιο τόξο, και ΟΛΑ όσα συνέβησαν εκείνο τον καιρό -που είχα γίνει ΆΛΛΟΣ άνθρωπος και αυτό εκφραζόταν με πολλούς τρόπους- όλη η γνώση που πήρα εκείνον τον καιρό) σε συνδυασμό με όσα ακολούθησαν στη ζωή μου από τότε και όσα συνέβησαν σε όλη την προηγούμενη ζωή μου,
    έφεραν ως αποτέλεσμα να γίνει μια ρωγμή στον ορθολογισμό μου, και να αφήσω ανοιχτό ένα παραθυράκι στο ενδεχόμενο του μεταφυσικού (ή υπερφυσικού, δεν ξέρω την διαφορά, θα δω στο γούγλη αργότερα).»

    Μου ακούγεται σαν μια ριζική αλλαγή στάσης ζωής και μάλιστα ούτε καν πολύ απότομη. Τώρα τι την πυροδότησε είναι άλλο θέμα, αλλά δε διακρίνω ούτε ψήγμα υπερφυσικού παράγοντα. Το μεταφυσικό – συνήθως – έχει να κάνει με μεταθανάτιες καταστάσεις.

    «Τώρα, πλέον, όσο και να θέλω, ΔΕΝ μπορώ να αρχίσω να μην αμφιβάλλω για το οτι ΔΕΝ υπάρχει κάτι “υπερφυσικό”.»

    My point exactly.

    «Απλά, δεν μπορώ να είμαι 100% σίγουρη αυτή τη στιγμή οτι ΔΕΝ υπάρχει κάτι το οποίο εγώ αγνοώ.»

    Φυσικά. Μέχρι να αποδειχθεί όμως θα «πιστεύεις» χωρίς στοιχεία σε ό,τι σκαρφιστεί ο καθένας;

  122. xarxar Says:

    «Σίγουρα με τόσα κείμενα που έχουν διαβάσει οι άνθρωποι, θα μπορούσαν να είναι “αγιοι”. »

    Ο άγιος είναι μια παρεξηγημένη έννοια. Στην ορθόδοξη παράδοση οι περισσότεροι άγιοι ήταν ή υποτιθέμενοι μάρτυρες ή – κυρίως – κυνηγοί αιρετικών. Η γνώμη μου για την ΟΟΔΕ είναι κάκιστη. Τα στοιχεία δείχνουν ένα προπαγανδιστικό όργανο που ακόμα και για ορισμένους ορθόδοξους κινείται στα όρια της αίρεσης.

    «Εγώ πιστεύω οτι τον “Θεό” μπορούμε να τον γνωρίσουμε αλλά ποτέ δε μπορούμε να τον γνωρίσουμε ολόκληρο. Ποτέ των ποτών.»

    Γιατί αυτό; Εσύ τον έχεις γνωρίσει, έστω μερικώς;

    «Μετά το “βίωμα”, ένιωσα πως υπάρχει μια κάποια “ιερότητα”.»

    Μπορείς να το στοχοποιήσεις κάπως αυτό – δε βλέπω πως προκύπτει από την περιγραφή σου.

    «Όχι επειδή αυτοεξαπατώμαι. Δεν ξύπνησα μια μέρα ένα ωραίο πρωί και είπα “τι να κάνουμε σήμερα? Μήπως να φτιάξω μια ρωγμή στον ορθολογισμό μου?”.»

    Ήσουν, όμως, σε έντονη συναισθηματική φόρτιση. Δεν το θεωρείς αυτό σημαντικό παράγοντα; Εδώ, εγώ που βρίσκω τον εαυτό μου κυνικό και έχω περάσει από τέτοιες φάσεις.

    «Άρα, λοιπόν, σε εμένα, αυτό το οποίο κάνει η “πίστη” είναι οτι δημιουργεί μια έκκληση για πιο ηθικό τρόπο ζωής,»

    Ναι, αλλά πως προκύπτει η πίστη in the first place; Και η μόνη ηθική παράμετρος είναι η ανιδιοτέλεια, να υποψιαστώ; Πως κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα;

    «Προφανώς, φαίρομαι τελείως διαφορετικά αν δέχομαι οτι υπάρχει κάτι “ιερό” και τελείως διαφορετικά αν αρνούμαι οτι υπάρχει κάτι “ιερό”. Δεν υπάρχει σύγκριση.»

    Εμμέσως παραδέχεσαι το κυρίαρχο πρόβλημα της χριστιανικής πίστης, το δίλημμα του να κάνεις κάτι επειδή είναι σωστό και να κάνεις κάτι για την προσωπική σου σωτηρία μέσω του θεού επειδή σε «εγκλωβίζει» η υποψία

    http://onthewaytoithaca.wordpress.com/2010/10/21/a-to-the-point-christian-parable/

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      —–«Ο άγιος είναι μια παρεξηγημένη έννοια. Στην ορθόδοξη παράδοση οι περισσότεροι άγιοι ήταν ή υποτιθέμενοι μάρτυρες ή – κυρίως – κυνηγοί αιρετικών. Η γνώμη μου για την ΟΟΔΕ είναι κάκιστη. Τα στοιχεία δείχνουν ένα προπαγανδιστικό όργανο που ακόμα και για ορισμένους ορθόδοξους κινείται στα όρια της αίρεσης.»

      Ενδιαφέρον. Θα το έχω υπ΄όψη. Θα το έχω υπ’ όψη και θα το μπολιάσω με όλες τις άλλες πληροφορίες που θα προκύψουν.

      —–“Εγώ πιστεύω οτι τον “Θεό” μπορούμε να τον γνωρίσουμε αλλά ποτέ δε μπορούμε να τον γνωρίσουμε ολόκληρο. Ποτέ των ποτών.”

      «Γιατί αυτό; Εσύ τον έχεις γνωρίσει, έστω μερικώς;»

      Ονομάζω «θεό» κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ προσιτό αλλά και εντελώς απρόσιτο συνάμα. Πώς γίνεται να είναι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ εντελώς προσιτό και εντελώς απρόσιτο? Άποψή μου είναι οτι γίνεται. Το έχω βιώσει, το έχω δει. Έχω καταλάβει πως γίνεται. Άποψή μου.

      —–“Μετά το “βίωμα”, ένιωσα πως υπάρχει μια κάποια “ιερότητα”.”

      «Μπορείς να το στοχοποιήσεις κάπως αυτό – δε βλέπω πως προκύπτει από την περιγραφή σου.»

      Έχεις νιώσει κάτι το οποίο να μπορείς να το ονομάσεις έτσι;

      —–“Όχι επειδή αυτοεξαπατώμαι. Δεν ξύπνησα μια μέρα ένα ωραίο πρωί και είπα “τι να κάνουμε σήμερα? Μήπως να φτιάξω μια ρωγμή στον ορθολογισμό μου?”.”

      «Ήσουν, όμως, σε έντονη συναισθηματική φόρτιση. Δεν το θεωρείς αυτό σημαντικό παράγοντα; Εδώ, εγώ που βρίσκω τον εαυτό μου κυνικό και έχω περάσει από τέτοιες φάσεις.»

      Ναι, μπορώ να πω οτι είχα αυτοεξαπατηθεί τότε. Μπορώ να πω οτι δεν υπάρχει μια κάποια «ιερότητα». Μπορώ να το πω. Αν υπάρχουν οι 2 αντικρουόμενες απόψεις μέσα στο κεφάλι μου μπορώ να αφήσω την 1 από τις 2 να κάνει πόλεμο στην άλλη. Όμως, θέλω να είμαι όσο το δυνατόν πιο ειλικρινής, αυθεντική και «οκ» ως προς τον εαυτό μου. Επιθυμώ να «ψάχνω πάντα την αλήθεια και ποτέ να μην διανοηθώ οτι την βρήκα». Έχει πάρα πολύ δυνατά επιχειρήματα η άτιμη, όσο και να της κάνω πόλεμο, αυτή θα προβάλλει τα επιχειρήματά της.

      —–“Άρα, λοιπόν, σε εμένα, αυτό το οποίο κάνει η “πίστη” είναι οτι δημιουργεί μια έκκληση για πιο ηθικό τρόπο ζωής,”

      Ναι, αλλά πως προκύπτει η πίστη in the first place; Και η μόνη ηθική παράμετρος είναι η ανιδιοτέλεια, να υποψιαστώ; Πως κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα;

      Η «πίστη» μετά από περίπου 2 δεκαετίες ζωής προέκυψε. Για εμένα, η βασική διαφορά είναι η εξής: Είτε δέχομαι οτι υπάρχει κάτι «ιερό» είτε όχι. Έτσι λειτουργεί σε εμένα. Ο κάθε άνθρωπος οδηγείται προς την πίστη με τον δικό του προσωπικό τρόπο, που διαφέρει από των άλλων (αν είναι πιστός). Υπάρχουν πάρα πολλοί δρόμοι. Εγώ γνωρίζω τον δικό μου προσωπικό δρόμο που με οδήγησε προς την «πίστη».

      —–“Προφανώς, φαίρομαι τελείως διαφορετικά αν δέχομαι οτι υπάρχει κάτι “ιερό” και τελείως διαφορετικά αν αρνούμαι οτι υπάρχει κάτι “ιερό”. Δεν υπάρχει σύγκριση.”

      «Εμμέσως παραδέχεσαι το κυρίαρχο πρόβλημα της χριστιανικής πίστης, το δίλημμα του να κάνεις κάτι επειδή είναι σωστό και να κάνεις κάτι για την προσωπική σου σωτηρία μέσω του θεού επειδή σε “εγκλωβίζει” η υποψία»

      Δεν μπορώ να γνωρίζω με απόλυτη βεβαιότητα πόσο ειλικρινής είμαι στο κάθε δευτερόλεπτο της ζωής μου, στο κάθε τι που κάνω. Όλα παίζουν.

      ——http://onthewaytoithaca.wordpress.com/2010/10/21/a-to-the-point-christian-parable/

      Δεν το έχω δει ακόμα.

      • κατά του χριστιανισμού Says:

        —–“Προφανώς, φαίρομαι τελείως διαφορετικά αν δέχομαι οτι υπάρχει κάτι “ιερό” και τελείως διαφορετικά αν αρνούμαι οτι υπάρχει κάτι “ιερό”. Δεν υπάρχει σύγκριση.”

        “Εμμέσως παραδέχεσαι το κυρίαρχο πρόβλημα της χριστιανικής πίστης, το δίλημμα του να κάνεις κάτι επειδή είναι σωστό και να κάνεις κάτι για την προσωπική σου σωτηρία μέσω του θεού επειδή σε “εγκλωβίζει” η υποψία”

        Δεν μπορώ να γνωρίζω με απόλυτη βεβαιότητα πόσο ειλικρινής είμαι στο κάθε δευτερόλεπτο της ζωής μου, στο κάθε τι που κάνω. Όλα παίζουν.

        Μπορεί να κάνω κάτι επειδή έχω υποψίες οτι μπορεί ίσως να τιμωρηθώ (όπως λέει η θρησκεία). Μπορεί να είναι οσοδήποτε ιδιοτελές ή ανιοδιοτελές το κίνητρό μου σε κάτι, ο.τιδήποτε.
        Όμως, αν νιώθω οτι υπάρχει μια κάποια «ιερότητα», φέρομαι εντελώς διαφορετικά από το να πιστεύω οτι δεν υπάρχει κάτι «ιερό».

  123. κατά του χριστιανισμού Says:

    Φυσικά. Μέχρι να αποδειχθεί όμως θα “πιστεύεις” χωρίς στοιχεία σε ό,τι σκαρφιστεί ο καθένας;

    Όχι, φυσικά. Γιατί να το κάνεις αυτό; Είπε κανείς να το κάνεις; Ας είπε.
    Όσο για εμένα.. Έχω τα στοιχεία μου.

    Ας μιλήσουμε για μία κοπέλα την οποία συνάντησες πρώτη φορά μια μέρα τυχαία σε ένα μέρος σε μια πόλη της Ελλάδας [διότι έτυχε να ζεις κι εσύ κι αυτή στην ίδια ελληνική πόλη] και την συμπάθησες και θέλεις να την γνωρίσεις περισσότερο και βγαίνεις ραντεβού μαζί της και χαίρεσαι πολύ που την γνωρίζεις όλο και περισσότερο.. Αυτή η κοπέλα ήταν μια περίπου τυχαία επιλογή που συνέπεσε να ικανοποιεί προσωρινά τις ανάγκες σου; Εμένα αυτό δε μου φαίνεται και πολύ συνειδητή επιλογή.

    «Και μέχρι τότε πρέπει να κάνω παράλογους συμβιβασμούς; Καλύτερα να δηλώνω άγνοια παρά να με ικανοποιεί ένα υπερφυσικό δόγμα-πακέτο δοξασιών.»

    Διαφώνησε κανείς;

    «Όπως; Μήπως μπορείς να τη βρεις και αλλού αυτή; Όπως σου έχω αναφέρει θα ήταν προτιμότερο να αποφεύγεις τις αόριστες αναφορές.»

    Έως τώρα δεν την έχω βρει κάπου αλλού εκτός θρησκείας. Αν εντρυφήσω στον χριστιανισμό και μετά εντρυφήσω στον ινδουισμό, θα μπορώ να έχω άποψη για χριστιανισμό-ινδουισμό.

    Ποιά είναι αυτή η «αλήθεια» που συνάντησα;
    Διαβάζοντας ορθόδοξα κείμενα και βιβλία βρήκα: 1.ΝΟΗΜΑ και 2.ΟΜΟΡΦΙΑ.
    Ποιό είναι αυτό το νόημα και αυτή η ομορφιά?
    Ποιό είναι το «νόημα» και η «ομορφιά» που βλέπεις στις συναντήσεις σου με την κοπελιά; Ταιριάζουν κάπως οι απόψεις σας και βλέπεις να συνενοείστε καλά; Την θεωρείς ενδιαφέρουσα κοπέλα;
    Μα, καλά, mr.xarxar, αναρωτιέμαι.. Τι στο καλό ενδιαφέρον μπορείς να βρεις σε μια κοπέλα που το παίζει ξερόλας και νομίζει οτι γνωρίζει τα πάντα;

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      Όσο για εμένα.. Έχω τα στοιχεία μου.

      Ναι, έχω τα στοιχεία μου. Αν θες, αν τύχει, απόκτησε τα δικά σου. Ώστε να είναι δικά ΣΟΥ.

      Ας μιλήσουμε για μία κοπέλα την οποία συνάντησες πρώτη φορά μια μέρα τυχαία σε ένα μέρος σε μια πόλη της Ελλάδας [διότι έτυχε να ζεις κι εσύ κι αυτή στην ίδια ελληνική πόλη] και την συμπάθησες και θέλεις να την γνωρίσεις περισσότερο και βγαίνεις ραντεβού μαζί της και χαίρεσαι πολύ που την γνωρίζεις όλο και περισσότερο.. Αυτή η κοπέλα ήταν μια περίπου τυχαία επιλογή που συνέπεσε να ικανοποιεί προσωρινά τις ανάγκες σου; Εμένα αυτό δε μου φαίνεται και πολύ συνειδητή επιλογή.

      Μου είπες πως η ορθοδοξία ήταν μαι περίπου τυχαία επιλογή που συνέπεσε να ικανοποιεί προσωπικά τις ανάγκες μου, και πως δεν ήταν πολύ συνειδητή επιλογή.
      Σου απάντησα οτι ήταν τόσο συνειδητή επιλογή και τόσο τυχαία επιλογή όσο και αυτό που περιέγραψα στο παράδειγμά μου με την κοπέλα που συνάντησες υποθετικά.

      Ποιό είναι το “νόημα” και η “ομορφιά” που βλέπεις στις συναντήσεις σου με την κοπελιά; Ταιριάζουν κάπως οι απόψεις σας και βλέπεις να συνενοείστε καλά; Την θεωρείς ενδιαφέρουσα κοπέλα;

      Εννοούσα οτι είναι δύσκολο να περιγράψεις αυτά τα πράγματα, σωστά;

      Μα, καλά, mr.xarxar, αναρωτιέμαι.. Τι στο καλό ενδιαφέρον μπορείς να βρεις σε μια κοπέλα που το παίζει ξερόλας και νομίζει οτι γνωρίζει τα πάντα;

      Παρομοίασα το Α με το Β. Το Α: η γνωριμία τη δική μου με την ορθοδοξία. Το Β: Η γνωριμία η δική σου με την κοπέλα. Έστω οτι η κοπέλα διακυρήσσει οτι γνωρίζει τα πάντα και οτι όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος (όπως κρίνουμε οτι κάνει η ορθοδοξία). Ε, εσύ βρίσκεις ενδιαφέροντα πράγματα στην κοπέλα. Ε, εγώ βρίσκω ενδιαφέροντα πράγματα στην ορθοδοξία.

  124. xarxar Says:

    «Όχι, φυσικά. Γιατί να το κάνεις αυτό; Είπε κανείς να το κάνεις; Ας είπε.
    Όσο για εμένα.. Έχω τα στοιχεία μου.»

    Ελπίζω να μην εννοείς το προηγούμενο βίωμα μόνο. Αλήθεια σε ποια στοιχεία στηρίζεις λοιπόν την μερική πίστη σου;

    «Ας μιλήσουμε για μία κοπέλα την οποία συνάντησες πρώτη φορά μια μέρα τυχαία σε ένα μέρος σε μια πόλη της Ελλάδας [διότι έτυχε να ζεις κι εσύ κι αυτή στην ίδια ελληνική πόλη] και την συμπάθησες και θέλεις να την γνωρίσεις περισσότερο και βγαίνεις ραντεβού μαζί της και χαίρεσαι πολύ που την γνωρίζεις όλο και περισσότερο.. Αυτή η κοπέλα ήταν μια περίπου τυχαία επιλογή που συνέπεσε να ικανοποιεί προσωρινά τις ανάγκες σου; Εμένα αυτό δε μου φαίνεται και πολύ συνειδητή επιλογή.»

    Και δεν είναι. Αλλά δε βλέπω και μεγάλη ομοιότητα με την πίστη (βλ. παρακάτω). Όπως φαίνεται και από το άλλο κομμάτι που παρέθεσες:
    «Μα, καλά, mr.xarxar, αναρωτιέμαι.. Τι στο καλό ενδιαφέρον μπορείς να βρεις σε μια κοπέλα που το παίζει ξερόλας και νομίζει οτι γνωρίζει τα πάντα;»

    Ατυχές παράδειγμα νομίζω…Ακόμα κι έτσι και η ορθοδοξία δεν καμώνεται πως γνωρίζει τα πάντα και είναι η μονοαδική αλήθεια;
    Ας το συνεχίσω λίγο ακόμα:
    «Ταιριάζουν κάπως οι απόψεις σας και βλέπεις να συνενοείστε καλά;»

    Νόμιζα ότι αρχικά δεν ταίριαζαν οι απόψεις σας.

    «Την θεωρείς ενδιαφέρουσα κοπέλα;»

    Και γιατί παλιότερα δεν την εύρισκες ενδιαφέρουσα αλλά αδιάφορη; Αν λοιπόν βρίσκεις ομοιότητες στο «θείο» έρωτα και τον πραγματικό έρωτα είναι γιατί και οι δυο δε στηρίζονται μόνο στη λογική. Δεν υπάρχει όμως τίποτα το υπερφυσικό. Προσοχή, δεν αποδοκιμάζω τον έρωτα, τον απολαμβάνω προσωπικά σε σωματικό και «πνευματικό» επίπεδο. Μπορώ να κάνω πολλά για το άτομο που αγαπώ αλλά δεν αυταπατώμαι γιατί νιώθω ευφορία από αυτό – δε θα το έλεγα ανιδιοτελές λοιπόν. Επίσης ο πραγματικός έρωτας μπορεί να εξηγηθεί μέχρι ενός βαθμού από βιολογικές διεργασίες. Η πιο σημαντική διαφορά όμως είναι η εξής: το αντικείμενο του πραγματικού έρωτα υπάρχει. Το ακριβές ανάλογο λοιπόν για το θείο έρωτα θα ήταν η σύναψη σχέσης με μια «φανταστική» κοπέλα. Τώρα πόσο φυσιολογικό σου φαίνεται αυτό;

  125. xarxar Says:

    «Ονομάζω “θεό” κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ προσιτό αλλά και εντελώς απρόσιτο συνάμα. Πώς γίνεται να είναι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ εντελώς προσιτό και εντελώς απρόσιτο? Άποψή μου είναι οτι γίνεται. Το έχω βιώσει, το έχω δει. Έχω καταλάβει πως γίνεται. Άποψή μου.»

    Το έχεις καταλάβεις, αλλά δεν μπορείς να το εξηγήσεις. Κυκλικό επιχείρημα;

    «“Μπορείς να το στοχοποιήσεις κάπως αυτό – δε βλέπω πως προκύπτει από την περιγραφή σου.”

    Έχεις νιώσει κάτι το οποίο να μπορείς να το ονομάσεις έτσι;»

    Δε νομίζω. Αλλά γιατί δεν απαντάς στο ερώτημά μου;

    «Όμως, θέλω να είμαι όσο το δυνατόν πιο ειλικρινής, αυθεντική και “οκ” ως προς τον εαυτό μου. »

    Το αυθόρμητο δεν είναι απαραίτητα αυθεντικό (αληθινό). Ο άνθρωπος δεν είναι «τέλειο» ον.

    «Εγώ γνωρίζω τον δικό μου προσωπικό δρόμο που με οδήγησε προς την “πίστη”.»

    Αλλά τελικά δε μπορείς να το εστιάσεις ικανοποιητικά .

    Εν κατακλείδι, συγχέεις νομίζω πίστη και θρησκεία (ορθοδοξία); Γιατί το «θείο» έρωτα μπορώ να τον δεχτώ, ως φαντασίωση μάλλον, αλλά υπάρχει τεράστια απόσταση από το δόγμα μιας ορισμένης θρησκείας. Εκεί έχω πολύ σοβαρές ενστάσεις.

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      Το έχεις καταλάβεις, αλλά δεν μπορείς να το εξηγήσεις. Κυκλικό επιχείρημα;

      Μου φαίνεται οτι δεν έχω σκοπό να επιχειρηματολογήσω σε κανέναν. Σκοπός μου υποτίθεται οτι είναι να ζήσω. Δεν επιχειρηματολογώ. Την άποψή μου λέω.

      «Δε νομίζω. Αλλά γιατί δεν απαντάς στο ερώτημά μου;»

      Μα, άμα δεν το έχεις ζήσει, τότε τι περιμένεις από εμένα; Να σε κάνω να το ζήσεις με τα λόγια μου;

      «Το αυθόρμητο δεν είναι απαραίτητα αυθεντικό (αληθινό). Ο άνθρωπος δεν είναι “τέλειο” ον.»

      Σου είπα ποιό επιθυμώ να είναι το «δόγμα» μου.

      «Αλλά τελικά δε μπορείς να το εστιάσεις ικανοποιητικά .»

      Περιμένεις να εκφράσω με λόγια αυτά τα οποία δεν εκφράζονται με λόγια;

      «Εν κατακλείδι, συγχέεις νομίζω πίστη και θρησκεία (ορθοδοξία); Γιατί το “θείο” έρωτα μπορώ να τον δεχτώ, ως φαντασίωση μάλλον, αλλά υπάρχει τεράστια απόσταση από το δόγμα μιας ορισμένης θρησκείας. Εκεί έχω πολύ σοβαρές ενστάσεις.»

      Κι εγώ έχω πολύ σοβαρές ενστάσεις. Μου φαίνονται όλα εντελώς αυθαίρετα. Οι ορθόδοξοι έχουν τις απαντήσεις τους για κάθε απορία μου. Αλλά, θέλει πάρα πολύ ψάξιμο για να ακούσω τις απαντήσεις της ορθοδοξίας για την κάθε μία απορία μου και μετά να κρίνω αν έχω πειστεί ή όχι. Για ποιό λόγο να κάνω αυτό το ψάξιμο; Αυτό τον καιρό στη ζωή μου υπάρχουν ΑΛΛΑ πράγματα που επιθυμώ να κάνω. Για εσένα δεν ισχύει το ίδιο;

  126. κατά του χριστιανισμού Says:

    http://onthewaytoithaca.wordpress.com/2010/10/21/a-to-the-point-christian-parable/

    «φοβάμαι πως μια μέρα δε θα Τον ακολουθούμε επειδή Τον αγαπάμε και πιστεύουμε πως είναι άξιος μιας τέτοιας αγάπης, αλλά επειδή αγαπάμε τους εαυτούς μας και επιθυμούμε τους θησαυρούς της αιώνιας ζωής που προσφέρει.»

    πανέμορφο και συγκινητικότατο, μου φάνηκε.

    αν εσύ,xarxar, είχες απόλυτη βεβαιότητα οτι υπάρχει ‘θεός’ τότε πού θα έμενε περιθώριο και χώρος να εκφράσεις την ανιδιοτέλειά σου;
    αν εγώ είχα ένδειξη οτι υπάρχει ‘μετά θάνατον ζωή’ τότε πού θα έμενε περιθώριο και χώρος να εκφράσω την ανιδιοτέλειά μου;
    Αν δεν υπάρχει αυτό το περιθώριο, αυτός ο χώρος, τότε καταργείται η «ελευθερία». Έτσι ΝΟΜΙΖΩ.

  127. xarxar Says:

    Και όλοι αυτοί που πιστεύουν εσώψυχα ότι δεν μπορεί παρά να υπάρχει θεός (η συντριπτική πλειοψηφία τολμώ να πω) επιδίδονται καθημερινά σε πράξεις ανυπέρβλητης ανιδιοτέλειας, ε;

    Αλλά εσύ ερευνάς την ορθοδοξία: πως γίνεται λοιπόν, ο ορθόδοξος, ο παντογνώστης και πάνσοφος θεός, που γνωρίζει τις πράξεις σου πριν πραγματοποιηθούν, αλλά σου δίνει την ψευδαίσθηση ελεύθερης βούλησης επειδή δεν είσαι σίγουρη ότι υπάρχει, να σου δίνει ελευθερία; Μα αφού πιστεύεις υπάρχει! Πίστη αυτό σημαίνει. Άρα τουλάχιστον έμμεσα δεν έχεις ελεύθερη βούληση, γιατί επηρεάζεσαι ακόμα και από την υποψία της ύπαρξής του…

  128. xarxar Says:

    «Μα, άμα δεν το έχεις ζήσει, τότε τι περιμένεις από εμένα; Να σε κάνω να το ζήσεις με τα λόγια μου;»

    Να με πείσεις. Γιατί αλλιώς μπορεί και να μην υπάρχει (να υπάρχει μόνο ως πλάνη αν θες).

    «Περιμένεις να εκφράσω με λόγια αυτά τα οποία δεν εκφράζονται με λόγια; »

    Γιατί δεν εκφράζονται με λόγια;

    «Κι εγώ έχω πολύ σοβαρές ενστάσεις. Μου φαίνονται όλα εντελώς αυθαίρετα. Οι ορθόδοξοι έχουν τις απαντήσεις τους για κάθε απορία μου. Αλλά, θέλει πάρα πολύ ψάξιμο για να ακούσω τις απαντήσεις της ορθοδοξίας για την κάθε μία απορία μου και μετά να κρίνω αν έχω πειστεί ή όχι. Για ποιό λόγο να κάνω αυτό το ψάξιμο; Αυτό τον καιρό στη ζωή μου υπάρχουν ΑΛΛΑ πράγματα που επιθυμώ να κάνω. Για εσένα δεν ισχύει το ίδιο;»

    Φυσικά. Και γι’αυτό θα μου αρκούσε σε μια θρησκεία που διακηρύττει ότι είναι η μοναδική αλήθεια και οι γραφές της είναι θεόπνευστα κείμενα από ένα τέλειο, παν-κλπ. θεό, ΜΙΑ και μόνο απόδειξη ότι κάτι πάει στραβά. Ότι κάτι δε στέκει. Ότι κάτι είναι λάθος. Δε νομίζω ότι είναι και τόσο δύσκολο λοιπόν. Και θα κατέρρεε το όλο. Σε μια τέτοια θρησκεία δε χωράνε λάθη στο δόγμα. Ούτε ένα. Κατευθείαν γίνεται η απόλυτη πλάνη. Δεν έχει καμία σημασία το υπόλοιπο γιατί στηρίζεται στο ψέμα. Αναγωγή στις υπόλοιπες θρησκείες και voila! Η πίστη, όπως προανέφερα, είναι άλλο θέμα. Αλλά με τη θρησκεία, ειδικά σε όσους δεν έχουν υποστεί την παιδική πλύση εγκεφάλου, ξεμπερδεύεις αρκετά εύκολα.

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      “Μα, άμα δεν το έχεις ζήσει, τότε τι περιμένεις από εμένα; Να σε κάνω να το ζήσεις με τα λόγια μου;”

      Να με πείσεις. Γιατί αλλιώς μπορεί και να μην υπάρχει (να υπάρχει μόνο ως πλάνη αν θες).

      Δεν είναι δουλειά μου να σε πείσω. Δεν είναι δουλειά σου να πειστείς από εμένα.

      Βρίσκω ενδιαφέρον σε αυτή την ανταλλαγή απόψεων αλλά πρέπει να χαιρετήσω αυτη τη στιγμή. Χαιρετώ για τώρα.

      • AIMILIA Says:

        Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΑΣ-ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ.
        ΑΝ ΕΣΥ ΕΧΕΙΣ ΚΛΕΙΣΤΑ ΦΩΤΑ, ΠΑΡΑΘΥΡΑ-ΠΟΡΤΕΣ ΜΑΤΙΑ ΚΑΙ ΑΥΤΙΑ
        ΚΑΙ ΜΙΑ ΚΑΡΔΙΑ ΚΑΤΕΨΥΓΜΕΝΗ
        ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΧΡΙΣΤΟ!

        ΑΝΟΙΞΕ ΕΝΑ ΠΑΡΑΘΥΡΟ ΝΑ ΜΠΕΙ ΦΩΣ-ΟΞΥΓΟΝΟ
        ΚΑΙ ΗΛΙΟΣ ΝΑ ΞΕΠΑΓΩΣΕΙ Η ΚΑΡΔΙΑ ΣΟΥ
        ΚΑΙ ΝΑ ΛΙΩΣΕΙ Ο ΠΑΓΟΣ…

        ΤΩΡΑ ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΜΕ ΕΙΝΑΙ ΜΑΤΑΙΟ.

        ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΘΑ ΔΕΙΣ+ΘΑ ΑΚΟΥΣΕΙΣ.
        ΕΛΠΙΖΩ ΚΑΙ ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΑΡΓΑ….

  129. xarxar Says:

    «Το ακριβές ανάλογο λοιπόν για το θείο έρωτα θα ήταν η σύναψη σχέσης με μια συγκεκριμένη “φανταστική” κοπέλα. Τώρα πόσο φυσιολογικό σου φαίνεται αυτό;»

    Αυτό δε μου το σχολίασες.

  130. xarxar Says:

    Μάλλον γενικά δεν έχεις δει τουλάχιστον ένα σχόλιο ή τουλάχιστον δε βλέπω σχετική απάντηση:

    https://philalethe00.wordpress.com/2010/09/04/%CE%B7-%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%86%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CF%85-stephen-hawk/#comment-1835

    Καλύτερα να απαντάς στο τελευταίο σχόλιο γιατί αλλιώς γίνεται χαμός…
    Τώρα είδα κι εγώ αυτό

    «Όμως, αν νιώθω οτι υπάρχει μια κάποια “ιερότητα”, φέρομαι εντελώς διαφορετικά από το να πιστεύω οτι δεν υπάρχει κάτι “ιερό”.»

    Άρα παραδέχεσαι ότι ακόμα και η υποψία πίστης στο υπερφυσικό σου αφαιρεί μέρος της ελεύθερης βούλησής σου.

    Κι εγώ θα χαιρετήσω για την ώρα.

  131. xarxar Says:

    «ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΘΑ ΔΕΙΣ+ΘΑ ΑΚΟΥΣΕΙΣ. ΕΛΠΙΖΩ ΚΑΙ ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΑΡΓΑ….»

    Ευχαριστώ για τις ευχές τις οποίες δέχομαι ως καλοπροαίρετες. Από κει και πέρα βρίσκω το παραπάνω σχόλιο κάπως ρομαντικό, αλλά μάλλον εκτός πραγματικότητας.

  132. Haris Says:

    Αν 8ελουμε να μιλάμε για «αξιωματικη υποθεση», καλα θα κανουμε να κοιταξουμε τι σημαίνει «θρησκεια».

  133. philalethe00 Says:

    Παιδιά, πολύ ωραία συζήτηση έχετε ανοίξει… Δεν ξέρω τι να πρωτοαπαντήσω ή να πρωτοσχολιάσω… Λοιπόν, θα δειγματοληπτήσω, τουλάχιστον προς το παρόν. 😀

    Πράγματι, μπορούμε με ένα τρόπο να καταλάβουμε την σχέση με τον Χριστό-τον Θεό ως την πιο τέλεια, την πιο εκπνευματισμένη, την απολυτοποιημένη ως προς τα αιώνια, πληρωτικά και μηδενισμένη ως προς τα ζωϊκά και «βιολογικά», ηδονιστικά και χρηστικά, χαρακτηριστικά της, ερωτική σχέση. Κάπως όπως εκείνες οι σεμνές και «πιστές» παρθενικές πυργοδέσποινες που περίμεναν τον ιππότη από τα μακρυνά ταξίδια του, κατά τα συνήθη του ευρωπαϊκού ρομαντισμού, κτλ. Ή ακόμη όπως μας τα περιγράφει ο δικός μας Β. Κορνάρος στον Ερωτόκριτο. Χρειάζεται αυτή η διευκρίνιση, για να ανανοηματοδοτήσουμε κάπως την λέξη, που έχει σκυλευτεί περίπου σαν το κουφάρι του Πάτροκλου (στο τέλος της Ιλιάδας, από τον Έκτορα). 😀 Είναι αυτό που λέει και ο Ευδοκίμωφ, ο «έρως Ορθοδοξίας».

    Φίλε xarxar, σχετικά με αυτό που ρωτάς, αναζητάς ορθολογιστικά επιχειρήματα. Ειλικρινά το σέβομαι. Αλλά το ερώτημα είναι τίνος είδους; Διότι έχω να σου παραθέσω και αφηγηθώ, εν μέρει, από τόμους ατέλειωτους, που «ουκ οίμαι αυτόν τον κόσμον χωρήσαι», σοβαρά, όμως. Κοίτα, φίλε μου, μπορούμε να πούμε από ιάματα, από γνώση και αίσθηση, ενώ κάποιος είναι εδώ, του τι γίνεται σε άλλες περιοχές της χώρας ή του κόσμου(λ.χ. Σερβία), για υπερπτήσεις κ.ά. Αυτά τα κάνουν και οι μάγοι και οι θρησκείες, όμως. Ο Χριστός, που είναι-λέμε- Θεός δεν θα έπρεπε να μπορούν οι ακόλουθοί Του να κάνουν περισσότερα; Οπωσδήποτε. Για αυτό μιλάμε για περιστατικά όπως το να γράφει κάποιος σε χαρτάκι τια αμαρτίες του, για να τις πει στον γέροντα τον Πορφύριο, και αυτός επειδή δεν προλαβαίνει να του λέει μόλις μπαίνει «μόνο το 3 και το 5 είναι αμαρτίες» ή να μαθαίνει κάποιος χαρισματούχος, που προσεγγίζει το «ισόθεον» κατά τους Πατέρες, ότι κάποιος νέος απελπισμένος πάει να αυτοκτονήσει και να του μπαίνει λογισμός να τον επισκεφθεί και να τον σώζει από το διάβημα… ή … για αυτό σου λέω, τι θα σε ενδιέφερε να σου αφηγηθώ. 🙂 Προσωπικά, διαβάζω αυτές τις μέρες- τώρα το τελειώνω- ένα βιβλίο «Εγκόλπιον γεροντικόν του 20ου αιώνα» του Κλείτου Ιωαννίδη και δεν προλαβαίνω να εντυπωσιάζομαι. Αλλά ξέρω και πολλά από ανθρώπους πιο κοντινούς, που τα έχουν δει και ακούσει οι ίδιοι από θεούμενους της εποχής μας ή χαρισματούχους γέροντες. Αυτά είναι και λίγο εντυπωσιοθηρικά, αλλά ο Θεός συγκαταβαίνει στην απιστία μας με αυτά ενίοτε… Τα πιο εντυπωσιακά αποτελέσματα και τα πιο ριζικά και απίστευτα είναι τα εσωτερικά, το πώς αλλάζει ριζικά ο χαρακτήρας, πώς γίνεσαι συχνά το ακριβώς αντίθετο από ό,τι ήσουν, ακόμη και μετά από μια προσευχή καθαρή ή ένα μυστήριο συχνά… Για αυτό και λέει: «breathe your life into me» ο …ποιητής. 🙂

    Αυτά πολύ γενικά. Τώρα, για τα υπόλοιπα «μεταφυσικά φαινόμενα», μα είναι βέβαιο ότι πολλά από αυτά υπάρχουν. Ή δεν υπάρχουν «θαύματα», υπερφυσικά φαινόμενα στον Ινδουισμό, λ.χ.; Η στην μαγεία; Άπειρα. «Σημεία και τέρατα». Μόνο που η ριζική διαφορά τους είναι η άλλη πηγή προέλευσής τους. Υπάρχουν δύο ειδών χαρίσματα, και οι σημερινοί Άγιοι, όταν αποκτούσαν ένα χάρισμα, πρώτα το δοκίμαζαν. Αν έκρινε εξωτερικά, λχ. το διορατικό τους χάρισμα, ήταν από αλλού, καταλαβαίνεις. Αν έκρινε εσωτερικά, ήταν εκ Θεού. Διότι οι δαίμονες, παρά το ότι είναι ψηλά και ανώτερης φύσης από τον άνθρωπο, έχουν περιορισμένες δυνατότητες και πάντως απείρως μικρότερες από τον Δημιουργό τους. 🙂 Αυτά δε περί μαγειών και τραπεζακίων είναι ψωμοτύρι. Κάπως έτσι φερόταν και ο τραγουδιστής των Megadeth παληά: ταλαιπωρήθηκε για περίπου 15-20 χρόνια από τις συνέπειες, εδώ και πολλά χρόνια, είναι κατ’επίγνωσιν Χριστιανός και τραγουδάει «heavy/thrash metal» προς δόξαν Θεού,του λυτρωτή και από αυτό. 😉

    Πάντως, όλα αυτά έχουν μηδενική αποδεικτική αξία. Διότι η πίστη είναι ένα γεγονός άλλης τάξης, όπως και η απιστία, όπως ξαναείπαμε. Το ζητούμενο είναι «Γεύσασθε και ίδετε ότι χρηστός ο Κύριος εστί». Και μετά από αυτό ισχύει το «οι πίνοντες με έτι διψήσουσιν και οι τρώγοντές με έτι πεινάσουσιν». Διότι η φύση της αγάπης είναι ακόρεστη. Τα λέμε… Σας ευχαριστώ και πάλι…

  134. xarxar Says:

    Τελικά διαφωνούμε ριζικά philalethe00 και δύσκολα θα μπορέσουμε να βρούμε κοινά πατήματα.

    «Τώρα, για τα υπόλοιπα “μεταφυσικά φαινόμενα”, μα είναι βέβαιο ότι πολλά από αυτά υπάρχουν. Ή δεν υπάρχουν “θαύματα”, υπερφυσικά φαινόμενα στον Ινδουισμό, λ.χ.; Η στην μαγεία; Άπειρα. “Σημεία και τέρατα”. Μόνο που η ριζική διαφορά τους είναι η άλλη πηγή προέλευσής τους.»

    Γιατί είναι βέβαιο; Από που κι ως που; Κανένα «θαύμα» δεν έχει καταφέρει να σταθεί ποτέ σε αυστηρά κριτήρια και ελεγχόμενες συνθήκες.

    «Υπάρχουν δύο ειδών χαρίσματα, και οι σημερινοί Άγιοι, όταν αποκτούσαν ένα χάρισμα, πρώτα το δοκίμαζαν. Αν έκρινε εξωτερικά, λχ. το διορατικό τους χάρισμα, ήταν από αλλού, καταλαβαίνεις. Αν έκρινε εσωτερικά, ήταν εκ Θεού. Διότι οι δαίμονες, παρά το ότι είναι ψηλά και ανώτερης φύσης από τον άνθρωπο, έχουν περιορισμένες δυνατότητες και πάντως απείρως μικρότερες από τον Δημιουργό τους. »

    Όλα αυτά είναι …εικασίες (και είμαι πολύ επιεικής). Δεν έχουν καμία αποδεικτική αξία (όπως παραδέχεσαι). Γενικά βλέπω σκεπτικιστικά όλες τις «μαρτυρίες» περί θαυμάτων. Για να είμαι ειλικρινής αμφισβητώ από πείρα τόσο τις εμπειρίες όσο και τα κίνητρα. Στην καλύτερη περίπτωση εκτιμώ πως είναι αυταπάτες. Η «κατά του χριστιανισμού» δήλωσε ότι έχει ένα δικό της προσωπικό βίωμα γι’αυτό τη ρώτησα συγκεκριμένα να μου το μεταφέρει αν θέλει ώστε να το συζητήσουμε. Όταν μπαίνουν τρίτοι (μου είπε ο τάδε ή ο δείνα ότι…) γίνομαι εξαιρετικά καχύποπτος. Πως λοιπόν είναι δυνατό να δέχεστε πολλά υπερφυσικά εκτός ορθοδοξίας αλλά να τα αφορίζετε αυτόματα ως δαιμονικά χωρίς έλεγχο; Γιατί να εμπιστευτώ έναν «άγιο» ως αυθεντία όταν πολλοί εξ αυτών είχαν αμφισβητούμενη ιστορική ύπαρξη (τουλάχιστον ως προς την αγιότητά τους), αντιαιρετική δράση σε εποχές που η λογική και η επιστημονική αντίληψη ήταν ελάχιστα διαδεδομένες στον πολύ κόσμο; Αν κρίνω όμως και από σύγχρονους γέροντες όπως π.χ. ο περιβόητος γ. Παΐσιος, συγχωρέστε με μα όχι απλώς δεν εντυπωσιάζομαι, αλλά θεωρώ τραγικό να αναγορεύονται τέτοιες προσωπικότητες σε πνευματικούς καθοδηγητές και θλίβομαι από το μύθο που έχει δημιουργηθεί γύρω τους.

  135. κατά του χριστιανισμού Says:

    Α) Η δική μου σύνοψη του μηνύματος του Φιλαλήθη:
    Xarxar, θέλεις θαυμαστά γεγονότα να ακούσεις; Θαυμαστές εμπειρίες «υπερφυσικού» που δεν εξηγούνται λογικά; Θαύματα;
    Υπάρχουν όσα θες να ακούσεις, ώστε να σχηματίσεις άποψη αν είναι αυταπάτες των ανθρώπων ή αν δεν είναι. Αμέτρητα.

    Θαυμαστά και υπερφυσικά πράγματα συμβαίνουν και σε πολλούς άλλους χώρους εκτός της ορθοδοξίας. Συμβαίνουν παντού. Όμως, πρέπει να έχουμε εδώ υπόψη οτι υπάρχουν οι κακές δυνάμεις (ας τις ονομάσουμε «δαίμονες») οι οποίες δημιουργούν θαύματα. Όμως, υπάρχει ένα κριτήριο για να κρίνουμε τι προέρχεται από τον Θεό και τι από τους δαίμονες.

    Όμως, τίποτα από αυτά δεν πείθει. Το μοναδικό πράγμα που πείθει είναι να έχει κάποιος άμεση, προσωπική εμπειρία από την ομορφιά, την κατάνυξη, την ιερότητα, την ταπείνωση, την ειρήνη, την γαλήνη, την αγάπη, την χαρμολύπη, το φωτισμό, τη Χάρη. Αυτό πρέπει να το ζήσεις ο ίδιος προκειμένου να το βιώσεις. Κι αν νιώσεις κάτι τόσο όμορφο, τότε θα θέλεις όλο και περισσότερο να νιώθεις έτσι. [Όχι επειδή αυτοεξαπατάσαι. Επειδή έτσι είσαι εκ φύσεως κατασκευασμένος ως ανθρώπινο πλάσμα.]

    Β) @ Φιλαλήθη.
    «Παιδιά, πολύ ωραία συζήτηση έχετε ανοίξει…»
    Δεν έχουμε ανοίξει ωραία συζήτηση. Βρισκόμαστε μέσα στο μαύρο σκοτάδι. Έχουμε άγνοια. Υπάρχουν τόσα και τόσα πράγματα να ζήσει κανείς, γύρω από το θέμα που συζητάμε εδώ. Με το να στέλνει κανείς μηνύματα στο ίνερνετ, δε τα ζει.

    Γ) @Xarxar
    Αυτό ακριβώς είναι που θα ήθελα να πω στον xarxar. Θα μπορούσα να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση για μέρες και να γράψω ακόμα περισσότερα κατεβατά. Αλλά, δε νομίζω οτι έχει πλέον νόημα. Μάλλον τράβηξε πολύ. Υπάρχει μόνο 1 πράγμα που έχω να πω. Οτι το αν υπάρχει ή όχι θεός, δε το καταλαβαίνουμε ανταλλάσοντας ηλεκτρονικά μηνύματα. Το καταλαβαίνουμε ζώντας. Επαναλαμβάνω σε κάθε μήνυμά μου το ίδιο και το ίδιο πράγμα. Αν υπάρχει ή όχι θεός, δε το καταλαβαίνουμε ανταλλάσοντας ηλεκτρονικά μηνύματα. Το καταλαβαίνουμε ζώντας.
    Προσπάθησε να είσαι όσο το δυνατόν πιο ηθικός και όσο το δυνατόν λιγότερο εγωιστής, και να μην έχεις καβαλήσει το καλάμι, και θα καταλάβεις αν υπάρχει «υπερφυσικό» και αν αυτοεξαπατώνται όλοι μα όλοι.

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      προς xarxar: για αποφυγή παρεξήγησης: το ίδιο φυσικά ισχύει και για εμένα.

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      philalethe00, μετέφρασα το μήνυμά σου έτσι όπως εγώ το κατάλαβα, με τους δικούς μου όρους, τις δικές μου λέξεις, τις δικές μου σκέψεις. αν θες να στείλεις ανατροφοδότηση, προφανώς, είναι ευπρόσδεκτη.

  136. xarxar Says:

    «Θαυμαστά και υπερφυσικά πράγματα συμβαίνουν και σε πολλούς άλλους χώρους εκτός της ορθοδοξίας. Συμβαίνουν παντού. Όμως, πρέπει να έχουμε εδώ υπόψη οτι υπάρχουν οι κακές δυνάμεις (ας τις ονομάσουμε “δαίμονες”) οι οποίες δημιουργούν θαύματα. »

    Μην το πάρετε στραβά, αλλά που τα ξέρετε όλα αυτά βρε παιδιά; Επειδή τα είπαν κάποιοι, που τους τα είπαν κάποιοι άλλοι κ.ο.κ.; Ή επειδή είναι γραμμένα σε κάποια βιβλία που κάποιοι τα ονόμασαν ιερά ή αυτοί που τα έγραψαν ονομάστηκαν από κάποιους άλλους άγιοι; Αν συμβαίνουν παντού γιατί είναι τόσο δύσκολο να αποδειχτούν;

    «Όμως, υπάρχει ένα κριτήριο για να κρίνουμε τι προέρχεται από τον Θεό και τι από τους δαίμονες.¨

    Που είναι ποιο; Πάλι μιλάς αόριστα και αφήνεις στη μέση φράσεις. Η μόνη επεξήγηση που χρειαζόταν το παραπάνω αυτή ήταν. Το από μέσα/έξω δε μου αρκεί.

    κατά του χριστιανισμού δυστυχώς θα επαναλάβω (και θα συμφωνήσω) ότι αυτή η κουβέντα δεν βγάζει κάπου έτσι όπως γίνεται. Κυρίως απογοητεύτηκα γιατί θεωρώ ότι δε μου έδείξες, αν μη τι άλλο, τη σύνδεση της μερικής πίστης σου με την ορθοδοξία. Ξαφνικά άρχισες να μου μιλάς για «κακές δυνάμεις» και «δαίμονες» (έστω και σαν επεξήγηση του μηνύματος του Φιλαλήθη που δε νομίζω ότι τη χρειαζόταν) όταν μέχρι πριν λίγα ποστ αμφιταλαντευόσουν μεταξύ πίστης και απιστίας.

    «Το μοναδικό πράγμα που πείθει είναι να έχει κάποιος άμεση, προσωπική εμπειρία από την ομορφιά, την κατάνυξη, την ιερότητα, την ταπείνωση, την ειρήνη, την γαλήνη, την αγάπη, την χαρμολύπη, το φωτισμό, τη Χάρη.»

    Ακόμα κι έτσι να’ναι. Ο θεός και το ορθόδοξο δόγμα πως προκύπτει;

    «Όχι επειδή αυτοεξαπατάσαι. Επειδή έτσι είσαι εκ φύσεως κατασκευασμένος ως ανθρώπινο πλάσμα.»

    Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς αλλά εσύ είσαι σίγουρη για αυτό που εννοείς;

    «Προσπάθησε να είσαι όσο το δυνατόν πιο ηθικός »

    Μην ανησυχείς δεν το παίρνω στραβά. Τι εννοείς «ηθικός» όμως;

    «Οτι το αν υπάρχει ή όχι θεός, δε το καταλαβαίνουμε ανταλλάσοντας ηλεκτρονικά μηνύματα. Το καταλαβαίνουμε ζώντας. »

    Αυτό ξαναπέστο…

    • κατά του χριστιανισμού Says:

      Αγαπητέ xarxar, εκτός απροόπτου, αυτό είναι το τελευταίο μήνυμά μου. Χάρηκα για τη γνωριμία. Καλή συνέχεια.

      «Μην το πάρετε στραβά, αλλά που τα ξέρετε όλα αυτά βρε παιδιά;»

      Δεν το παίρνω καθόλου στραβά. Πού τα ξέρουμε; Τα ζήσαμε, κάποια από αυτά.

      «Επειδή τα είπαν κάποιοι, που τους τα είπαν κάποιοι άλλοι κ.ο.κ.; Ή επειδή είναι γραμμένα σε κάποια βιβλία που κάποιοι τα ονόμασαν ιερά ή αυτοί που τα έγραψαν ονομάστηκαν από κάποιους άλλους άγιοι;»

      Λογικό.

      «Αν συμβαίνουν παντού γιατί είναι τόσο δύσκολο να αποδειχτούν;»

      Γιατί να το αποδεχτούν αν η εμπειρία τους και η λογική τους τους λέει να μην το αποδεχτούν;?

      «Που είναι ποιο; Πάλι μιλάς αόριστα και αφήνεις στη μέση φράσεις. Η μόνη επεξήγηση που χρειαζόταν το παραπάνω αυτή ήταν. Το από μέσα/έξω δε μου αρκεί. »

      Ρώτα τον Φιλαλήθη τι εννοεί με το μέσα/έξω. Εγώ ξέρω οτι «αν κάτι είναι του Θεού φέρνει ταπείνωση. Αν δεν φέρνει ταπείνωση, δεν είναι του Θεού». Νόμιζα οτι το είχα γράψει και σε παλιότερο μήνυμά μου. Αν μέσα στο μυαλό σου δεν υπάρχει η έννοια «ταπείνωση» τότε… όποιος ενδιαφέρεται να μάθει, μαθαίνει… όποιος ψάχνει, βρίσκει..

      «κατά του χριστιανισμού δυστυχώς θα επαναλάβω (και θα συμφωνήσω) ότι αυτή η κουβέντα δεν βγάζει κάπου έτσι όπως γίνεται. Κυρίως απογοητεύτηκα γιατί θεωρώ ότι δε μου έδείξες, αν μη τι άλλο, τη σύνδεση της μερικής πίστης σου με την ορθοδοξία. »

      Είναι δική μου δουλειά να σου δείξω κάτι;
      Δεν είναι δική σου δουλειά να δεις κάτι, αν θέλεις να δεις;
      Δεν έχω άλλο χρόνο.

      «Ξαφνικά άρχισες να μου μιλάς για “κακές δυνάμεις” και “δαίμονες” (έστω και σαν επεξήγηση του μηνύματος του Φιλαλήθη που δε νομίζω ότι τη χρειαζόταν) όταν μέχρι πριν λίγα ποστ αμφιταλαντευόσουν μεταξύ πίστης και απιστίας.»

      Την σύνοψη την έκανα επειδή ήθελα.

      «Ακόμα κι έτσι να’ναι. Ο θεός και το ορθόδοξο δόγμα πως προκύπτει;»

      Αν σε ενδιαφέρει, ξαναδιάβασε τα μηνύματά μου.

      «Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς αλλά εσύ είσαι σίγουρη για αυτό που εννοείς;»

      Ναι, αγαπητέ, ξέρω πολύ καλά τι εννοώ. Ναι!!!!!!! Ξέρω πολύ καλά τι εννοώ!

      «Μην ανησυχείς δεν το παίρνω στραβά. Τι εννοείς “ηθικός” όμως;»

      Πιστεύω οτι είσαι αρκετά έξυπνος, και πιστεύω οτι εδώ δε χρειάζεται να δώσω απάντηση. Το έχω υπεραναλύσει, πλέον. Νομίζω οτι κοροϊδεύεις τον εαυτό σου κι εμένα. Αν σε ενδιαφέρει, βρίσκεις την απάντηση μόνος σου.

      «Αυτό ξαναπέστο…»

      Έτσι είναι.

      Αν δεν απατώμαι, σου έχω απαντήσει σε κάθε μήνυμά σου. Το λινκ που είχες βάλει παραπάνω, παραπέμπει σε δικό μου μήνυμα.

      Δε μου φαίνεται να είναι ειλικρινής η αναζήτησή σου. Μου φάινεται σα να θέλεις απλώς να μιλάς για να μιλάς. Φυσικά, δεν γνωρίζω σε καμμία περίπτωση το τι ισχύει. Απλά ανακοινώνω το ποιά γνώμη σχημάτισα εγώ. Άκουσέ με, δε θα χάσεις αν κάνεις την αναζήτησή σου ζώντας παρά στέλνοντας ηλεκτρονικά μηνύματα. Το ίδιο ισχύει και για εμένα. Εύχομαι με όλη μου την καρδιά, ό.τι καλύτερο! 🙂 Ενδιαφέρουσα η συζήτηση, καλή συνέχεια!

  137. xarxar Says:

    Πάντως, αν και σήμερα αλλάξαμε λίγο ρότα, θα’θελα να δω τις απαντήσεις σου στα ερωτήματα που αφήσαμε ανοιχτά από την προηγούμενη φορά.

  138. xarxar Says:

    «Πού τα ξέρουμε; Τα ζήσαμε, κάποια από αυτά. »

    Ζήσατε τους δαίμονες και τα θαύματα; Ειδικά αν αυτά είναι ανάλογα του δικού σου βιώματος, δε μπορώ να καταλάβω την αναγωγή.

    «Λογικό.»

    Τι είναι λογικό; Η απορία μου ή αυτά στα οποία αναφέρεται;

    «Γιατί να το αποδεχτούν αν η εμπειρία τους και η λογική τους τους λέει να μην το αποδεχτούν;? »

    Αυτό δεν είναι απάντηση.

    «Ρώτα τον Φιλαλήθη τι εννοεί με το μέσα/έξω. Εγώ ξέρω οτι “αν κάτι είναι του Θεού φέρνει ταπείνωση. Αν δεν φέρνει ταπείνωση, δεν είναι του Θεού”. Νόμιζα οτι το είχα γράψει και σε παλιότερο μήνυμά μου. Αν μέσα στο μυαλό σου δεν υπάρχει η έννοια “ταπείνωση” τότε… όποιος ενδιαφέρεται να μάθει, μαθαίνει… όποιος ψάχνει, βρίσκει..»

    Και θα υπενθύμισω με τη σειρά μου ότι όποιος θέλει να βρει, βρίσκει αυτό που περιμένει (αυταπάτη). Είναι στη φύση του ανθρώπου. Κι από που ξέρεις αλήθεια ότι «αν κάτι είναι του Θεού φέρνει ταπείνωση»;

    «Είναι δική μου δουλειά να σου δείξω κάτι;
    Δεν είναι δική σου δουλειά να δεις κάτι, αν θέλεις να δεις;
    Δεν έχω άλλο χρόνο.»

    Εγώ απλά ζήτησα μια λογική ανάλυση των ισχυρισμών σου. Και δεν την πήρα.

    «Αν σε ενδιαφέρει, ξαναδιάβασε τα μηνύματά μου.»

    Ακριβώς γι’αυτό σε ρωτάω – από αυτά δεν προκύπτει τίποτα.

    «Ναι, αγαπητέ, ξέρω πολύ καλά τι εννοώ. Ναι!!!!!!! Ξέρω πολύ καλά τι εννοώ!»

    Κρίμα τότε που δεν μπορείς να μου το δείξεις.

    «Πιστεύω οτι είσαι αρκετά έξυπνος, και πιστεύω οτι εδώ δε χρειάζεται να δώσω απάντηση.»

    Ευχαριστώ, αλλά τελικά δε μου απαντάς σχεδόν σε τίποτα.

    «Αν δεν απατώμαι, σου έχω απαντήσει σε κάθε μήνυμά σου.
    Δε μου φαίνεται να είναι ειλικρινής η αναζήτησή σου. Μου φάινεται σα να θέλεις απλώς να μιλάς για να μιλάς. »

    Αν εννοείς ότι κάτι γράφεις, πάνω-κάτω συμφωνώ. Την ουσία, όμως την αποφεύγεις και αναλώνεσαι σε αοριστίες. Πως, λοιπόν περιμένεις κάτι καλύτερο από μένα; Αναγκάζομαι να επαναλαμβάνομαι.

    «Άκουσέ με, δε θα χάσεις αν κάνεις την αναζήτησή σου ζώντας παρά στέλνοντας ηλεκτρονικά μηνύματα. »

    Μα η ζωή είναι που με οδηγεί να απορρίπτω καθημερινά την ύπαρξη του υπερφυσικού και του θεού (υπό αυτό το πρίσμα).

    Αν κάνω κι εγώ μια αξιολόγηση, κρίνω πως ήταν ενδιαφέρουσα η συζήτηση, αλλά δεν προχώρησε ουσιαστικά. Κατέληξα στο συμπέρασμα ότι, όπως παράθεσες το βίωμά σου, μάλλον δεν το αποτίμησες – ει δυνατόν – αντικειμενικά. Μάλλον δεν προσπάθησες καν. Επίσης, δε διακρίνω αρκετή ειλικρίνεια με την επιλογή σου για «εξήγηση» του βιώματός σου μέσω της ορθοδοξίας.

    • OLIV Says:

      egw TA EZHSA AYTA…
      KAI daimonia EIDA-ME ENOXLHSAN
      KAI 8AUMATA EZHSA.

      AYTO SOY ARKEI?

      OXI-KAI KSEREIS GIATI?

      GIATI WS TWRA EXEIS APOFASISEI NA MHN THELEIS NA YPARXEI THEOS….

      TO THEMA EINAI NA BREIS TO GIATI S’ENOXLEI O XRISTOS MAS?!

      EPEIDH EINAI PANTODYNAMOS?
      KI ESY-OLOI MAS-OXI?!

      EPEIDH EINAI PANTOGNWSTHS?!
      KI OLOI EMEIS -OXI?

      S’ENOXLEI EPEIDH EINAI TO FWS?
      H ALH8EIA? H ZWH? H AGAPH?!

      VRES GIATI S’ENOXLEI…
      KAI TOTE THA KATALAVEIS GIATI DEN THELEIS TON XRISTO MAS…

      +KALA XRISTOU’GENNA+

  139. Μπέρτολτ Μπρεχτ, Ιστορίες του κ. Κόϋνερ Says:

    Κάποιος ρώτησε τον κ. Κ. αν υπάρχει Θεός. Ο κ. Κ. του είπε: Σε συμβουλεύω να σκεφτείς αν η συμπεριφορά σου θα αλλάξει ανάλογα με την απάντηση που θα δώσεις στο ερώτημα. Αν δεν θα αλλάξει τότε η ερώτηση είναι περιττή. Αν θα αλλάξει τότε μπορώ τουλάχιστο να σε βοηθήσω λέγοντας πως εσύ αποφάσισες κιόλας: χρειάζεσαι ένα θεό.

    • OLIV Says:

      Ο ΘΕΟΣ ΓΡΑΦΕΤΑΙ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΟ Θ!!!!!

      ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ!
      ΕΝΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ.
      ΔΕΝ ΛΕΜΕ ΕΝΑΝ ΘΕΟ-ΣΑ ΝΑ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΠΛΗΘΩΡΑ θεων…
      ΚΑΙ ΔΙΑΛΕΓΟΥΜΕ ΕΝΑΝ-ΟΠΟΙΟΝ ΝΑΝΑΙ….

      ΕΝΑ ΘΕΟ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ -ΤΟΝ ΕΝΑΝ-ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΜΑΣ.
      ΑΛΛΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ……….
      ΤΕΛΟΣ.-

      ΑΛΛΩΣΤΕ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΜΑΣ -ΤΡΑΒΑΝΕ ΟΛΟΙ ΟΙ αντίΧΡΙΣΤΟΙ
      ΜΕΓΑΛΟ ΖΟΡΙ…………
      ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΟΝ ΒΟΥΔΑ…………..ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΟΝ ΜΩΑΜΕΘ+

      • ένα σχόλιο που δεν υπήρχε λόγος να γραφτεί Says:

        Μέσα στο πλήθος θρησκειών, από καταβολής κόσμου, έχουν υπάρξει αμέτρητες θρησκείες.
        Ανάμεσα σε όλες αυτές τις θρησκείες, η 1 είναι η σωστή.
        Ποιά στοιχεία έχω για να πειστώ για αυτό;
        Προς το παρόν, δεν έχω κανένα στοιχείο.

        Όσο αφορά την αλήθεια, οι δικές μου πεποιθήσεις είναι οι εξής:
        Πιστεύω πως υπάρχει αντικειμενική αλήθεια.
        Πιστεύω πως ποτέ κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει ΟΛΗ την αλήθεια, μπορεί να γνωρίζει μόνο ένα μέρος της αλήθειας.

        Άρα, λοιπόν, πιστεύω πως η ορθοδοξία ίσως έχει ένα μέρος της αλήθειας. Αλλά, δεν έχω πειστεί πως έχει ΟΛΗ την αλήθεια.
        Όλες οι άλλες θρησκείες, είτε δεν έχουν καθόλου αλήθεια (έχουν ψέμα), είτε έχουν κι αυτές ένα μέρος της αλήθειας.

        Είναι πιθανό δύο άνθρωποι να έχουν αντικρουόμενες απόψεις, ωστόσο να έχουν και οι δύο ένα μέρος της αλήθειας (αλλά κανείς από τους δύο να μην έχει όλη την αλήθεια).

        Τι στοιχεία έχουμε για να υποστηρίξουμε οτι η ορθοδοξία είναι η σωστή θρησκεία ανάμεσα στις αμέτρητες άλλες θρησκείες οι οποίες έχουν υπάρξει από καταβολής κόσμου;
        Τι είδους στοιχεία έχουμε;

        Την Αγ.Γραφή;

        Πώς μπορεί κάποιος να υιοθετήσει όσα υπάρχουν σε ένα βιβλίο που γράφτηκε τόσα πολλά χρόνια πριν; Πώς μπορεί κάποιος να τα υιοθετήσει από τη στιγμή που έχουν γραφτεί τόσα άλλα παρόμοια βιβλία; Πώς μπορεί να πειστεί κανείς αν δεν έχει μελετήσει ο ίδιος όλα αυτά τα βιβλία;

        Πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι μπορούμε να πιστέψουμε το μεγαλύτερο ψέμα αν το πιστεύουμε για πολύ καιρό.

        Αν όλοι εμείς είχαμε γεννηθεί πριν 3000 χρόνια, θα πιστεύαμε σε άλλους θεούς.

  140. philalethe00 Says:

    @Μπέρτολτ Μπρεχτ, Ιστορίες του κ. Κόϋνερ
    Καλησπέρα, φίλε μας… Ευχαριστούμε τόσο πολύ για το ωραίο απόσπασμα……Η πρώτη μου σκέψη ήταν «Τα έγραψε ο Μπρεχτ αυτά;» 🙂
    (Δεύτερες σκέψεις κρείσσονες.)

    Βέβαια, είναι γεγονός -και παρά το ότι μου άρεσε και θα μπορούσα να συμφωνήσω εν μέρει ως Ορθόδοξος- ότι ο Μπρεχτ πάλι προσεγγίζει τον Θεό δυτικά, ως φιλοσοφικό αξίωμα, ως ιδέα δηλαδή, και από την άποψη την αστική που μιλάει για το «πρωτείο του ποιείν/πράττειν». Δηλαδή, αυτό που μετράει είναι όχι η αλήθεια, αλλά η καθημερινή πράξη, πράξη και ενέργεια όπως-όπως, που λέμε. Εμείς από την άλλη εδώ στην Ανατολή την καθ’ημάς λέμε «Γεύσασθε και ίδετε ότι χρηστός ο Κύριος». Δηλαδή, αν δεν γευτείς και δεν μπορείς να γευτείς, ότι Είναι και ότι είναι Καλός και Άγιος, αν δεν υπάρχει μετοχή στο θείο και στις Ενέργειές Του, άστο να πάει, δεν ασχολούμαστε με ιδεολογήματα, να το πω αλλιώς.

    Ευχαριστούμε πάρα πολύ για το τόσο καλό απόσπασμα και πάλι!!!! Καλό απόγευμα!!!

  141. xarxar Says:

    Μμμ, ακριβώς αυτή η μετοχή στο θείο είναι που βρίσκω εκτός πραγματικότητας και αλήθειας όμως…

    • OLIV Says:

      XAXA!!!!

      EKTOS PRAGMATIKOTHTOS THES NA EISAI ESY!!!!
      KLEINEIS PEISMATIKA TA AYTIA SOU+ TA MATIA SOU

      STO FWS KAI STHN ALH8EIA

      ENW PRIN LIGA LEPTA ZHTHSES NA SOU ANOIKSOUME ENA PARATHYRO!!!

      ANOIGOYME KAI AMESWS META……………..LES WX-KLEISTE TO
      DEN EXEI FWS-

      EISAI PARANOIKOS xarxar,,,,,

      SKAS GAHDAROOOOOOOOOOOOOOO!!!

    • OLIV Says:

      XAR XAR ME POSA PSEWDONYMA GRAFEIS???????????????

      @@@@@ένα σχόλιο που δεν υπήρχε λόγος να γραφτεί λέει:

      Δεκεμβρίου 12, 2010 στις 12:05 ΠΜ @@@@

      EXEIS PANTWS TO GNWTHEIS EAYTON!!!

      ONTWS TO SXOLIO SOU 12.05MM
      HTAN ANOHTO.

      ME THN KARDIA PISTEYOUME+

      MIA MERA
      OTAN VGEIS APO THN KATAPSYKSH THS ARNHSHS
      THA ZESTANEIS TH KARDIA SOU
      KAI AYTH THA SOU PEI THN ALH8EIA…………

      TWRA EXEIS FIMWSEI TO PNEUMA
      KAI THN KARDIA SOU ME PAGO
      THS ARNHTIKHS APOLYTWS OMWS
      SYMPERIFORAS………….

      KRIMA
      8LIVERON

  142. xarxar Says:

    «EKTOS PRAGMATIKOTHTOS THES NA EISAI ESY!!!!
    KLEINEIS PEISMATIKA TA AYTIA SOU+ TA MATIA SOU»

    Λες;

    «ONTWS TO SXOLIO SOU 12.05MM
    HTAN ANOHTO.»

    Τότε να το συζητήσεις με αυτόν που το έγραψε. Καλό θα ήταν βέβαια να δοκιμάσεις να εξηγήσεις στο κοινό το γιατί. Καλό θα ήταν επίσης πριν αρχίσεις τα περί multi-account να εφαρμόσεις την ίδια τακτική στον εαυτό σου. Ε, AGAPΗ+;

    «ME THN KARDIA PISTEYOUME+»

    Θέλεις να μου το εξηγήσεις αυτό; Επιστημονικά αν γίνεται.

    «MIA MERA
    OTAN VGEIS APO THN KATAPSYKSH THS ARNHSHS»

    Δε νομίζεις ότι για να αρνηθώ κάτι πρέπει πρώτα να το έχω παρατηρήσει μια φορά τουλάχιστον;

    Γενικά δεν επέλεξα να ξανανοίξω εγώ ένα post που εκτιμώ που οδήγησε σε οριστικό αδιέξοδο.

    • OLIV Says:

      DEN APANTAS SE KAMIA ERWTHSH!!!

      ANAMENOMENON!!!

      KAI OXI MONO DEN APANTAS-AFOU DEN EXEIS EPIXEIRHMTA-
      KANEIS KAI ERWTHSEIS KIOLAS!!!!!!!!!!!!!!

      KAI PERIMENEIS APO TOUS ALLOUS APANTHSH TWRA.????????????

      DEN AKSIZEI TO KOPO NA ASXOLEITAI KANEIS MAZI SOU TELIKA,
      DIOTI DYSTYXWS
      EXEIS POLY ARNHTISMO………………………………

      TO POST TI EINAI?

      MONO TO TAXYDROMEIO KSEYRW………………

      aDIOS+

      H EPISTHMH EKSHGEI TA EPISTHMONIKA!
      TA THS KARDIAS TA EKSHGEI H IDIA H KARDIA
      DIOTI EXEI DIKH THS LOGIKH
      POU H LOGIKH ADYNATEI NA KATANOHSEI…………

      AN POTE AFHSEIS THN KARDIA SOY NA DEI +HLIO+

      TOTE TA KSANALEME….

  143. xarxar Says:

    Προτιμώ τα μάτια μου για να βλέπω. Αν εσείς βλέπετε με την καρδιά να το κοιτάξετε. Ή αν έχετε κάποια συγκεκριμένη μέθοδο, γιατί όχι, υπάρχει και το Νόμπελ. Αν δεν απατώμαι ΕΓΩ ρώτησα κάποια πράγματα και δε μου απαντήσατε. Ευχαρίστως να απαντήσω σε όποιες ερωτήσεις μου θέσετε – θα σας παρακαλέσω όμως να είναι σοβαρές.

    Επίσης λεκτικοί «ρομαντισμοί» του τύπου «η καρδιά έχει τη δική της λογική που η λογική αδυνατεί να κατανοήσει» με αφήνουν παγερά αδιάφορο και δεν τους βρίσκω καν εύηχους.

    • OLIV Says:

      PAGERA ADIAFOROS=AYTO EINAI TO PROBLHMA SOU
      KARA KATEPSYGMENE……

      TO EGW SOU TO BAZEIS KEFALAIO
      EGWISTH,

      ME TA MATIA MOU EIDA
      DIOTI TA EXW ANOIXTA!!!

      KAI H KARDIA MOY ENIWSE AYTO POU EIDA KAI ME TA MATIA….

      TWRA ESY POY XRHSIMOPOIEIS EYGENIES TYPOU OSCAR#
      1ou «ANDRIKOU» ROLOU
      SOU XARIZOMEN KAI TO NOBEL…..PAGEROTHTOS
      mister» KATEPSYGMENE!!!

      ante geia!

      DEN GOUSTARW OUTE YPOKRISIES
      OYTE EYGENIES SAN KAI TIS DIKES SOU
      KAI MOU TH SPANE OSOI MPAINOUN STHN KATAPSYKSH TOUS
      OIKOIOTHELWS APO PEISMA KAI EGWISMO….

      ANTILABOU?

      ANTE GIATI ………………………»»»»@@@@@@!!!!!!

      IHSOYS XRISTOS NIKA
      KAI OPOIOS TRABAEI ZORI….XAIRETISMATA!

      • μια ερώτηση Says:

        Oliv, γιατί σπάνε τα νεύρα σου με τον xarxar και με όσους μοιάζουν στον xarxar;

      • OLIV Says:

        DEN SPANE TA NEYRA
        🙂
        APLA EIMAI ALLERIKH STHN YPOKRISIA!!!

        i m ALLERGIC TO HYPOCRISY!

        ESY POIA EISAI PALI?!

        XAIRETISMATA! 🙂

      • μια ερώτηση Says:

        Δηλαδή, ποιά υποκρισία έχει ο xarxar και όσοι μοιάζουν στον xarxar;

        Εγώ είμαι πλάσμα του Θεού -σαν εσένα – αλλά- προτιμώ να μείνω ανώνυμο.

  144. xarxar Says:

    Προς αποφυγή παρεξήγησης: στο προηγούμενο σχόλιο χρησιμοποίησα πληθυντικό ευγενείας – δεν απευθύνομαι στην ομήγυρη.

    • OLIV Says:

      EINAI…
      ὁλότελα ἀκατανόητο, γιὰ τὸ πνεῦμα μας, τὸ ὅτι κατέβηκε ὁ Θεὸς ἀνάμεσά μας σὰν ἄνθρωπος συνηθισμένος καὶ μάλιστα σὰν ὁ φτωχότερος ἀπὸ τοὺς φτωχούς.
      Αὐτὴ τὴ μακροθυμία μονάχα ἅγιες ψυχὲς εἶναι σὲ θέση νὰ τὴ νιώσουνε ἀληθινά, καὶ νὰ κλάψουνε ἀπὸ κατάνυξη.

      ………………………………………..
      Κάποιοι, μ᾿ ὅλα αὐτὰ ποὺ εἴπαμε, δὲν θὰ νιώσουνε τίποτα ἀπὸ τὸ Μυστήριο, ποὺ γιορτάζουμε.
      Σ᾿ αὐτούς, ἐγὼ ὁ τιποτένιος, δὲ μπορῶ νὰ πῶ τίποτα.
      Μοναχὰ θὰ τοὺς θυμίσω τὰ αὐστηρὰ λόγια ποὺ γράφει στὴν ἐπιστολή του ὁ ἅγιος Ἰωάννης ὁ Εὐαγγελιστής, ὁ ἀγαπημένος μαθητὴς τοῦ Χριστοῦ, κι᾿ ὁ θερμότατος κήρυκας τῆς ἀγάπης:
      «Πᾶν πνεῦμα, ὃ ὁμολογεῖ Ἰησοῦν Χριστὸν ἐν σαρκὶ ἐληλυθότα, ἐκ τοῦ Θεοῦ ἐστι.
      Καὶ πᾶν πνεῦμα, ὃ μὴ ὁμολογεῖ Ἰησοῦν Χριστὸν ἐν σαρκὶ ἐληλυθότα, ἐκ τοῦ Θεοῦ οὐκ ἐστίν.
      Οὗτος ἐστὶν ἀντίXριστος».

      TELOS.-

  145. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Καλησπέρα σε όλους!!!!!

    Παρακολουθώντας την συζήτησή σας εδώ, φίλε μου xarxar, σκεφτόμουν ότι είσαι πολύ Χριστιανός για μη-Χριστιανός… 🙂 [ Εντάξει, αυτό είναι ένα ημιαστείο… 🙂 ] Ειλικρινά σε ευχαριστώ για τα σχόλια και την υπομονή σου…

    Λοιπόν, λοιπόν, σχετικά με αυτό που λέει η OLIV, νομίζω ότι, αν και συνήθως έχεις μια καλή ενημέρωση, αγνοείς -μάλλον- ότι σου μιλάει μέσω ενός λόγου του Blaise Pascal, που είχε πει ακριβώς το ίδιο περί «καρδιάς»… Βεβαίως, θα πει κανείς ότι αυτος ήταν ο λόγος που και ο φίλος μας ο Βολταίρος απέρριπτε τον Πασκάλ τον Ιανσενιστή και ήθελε να κρατήσει μόνο τον Πασκάλ τον επιστήμονα. Διχοτομία… 🙂

    Η καρδιά θα έλεγα ότι μπορεί, όπως λ.χ. η ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία για την οποία ισχύουν οι νόμοι του Maxwell παρά το ότι δεν την βλέπουμε, εκτός και αν είναι κανείς διορατικός, να γίνει νοητή και αντιληπτή μέσα από την ενέργεια του Αγίου Πνεύματος εντός της -αλλά και την απουσία Αυτού-, όταν το Άγιο Πνεύμα «εντυγχάνει υπέρ ημών στεναγμοίς αλαλήτοις», δηλαδή προσεύχεται μέσα μας υπέρ μας με ανείπωτους στεναγμούς. Δεν είναι ρητορεία, αλλά είναι ο οφθαλμός της ψυχής, είναι το όργανο της θεογνωσίας, και είναι η οθόνη του νοός, όταν καθαριστεί αρκετά σε περιπτώσεις θεουμένων, ώστε να ισχύει το «οψόμεθα τον Θεό καθώς εστί»… Βέβαια, για εμένα θα ήταν τελείως δύσκολο να καταλάβω όλα αυτά, αν δεν είχα τα βιώματα από την μυστηριακή ζωή… Ας πούμε, αυτό το οποίο ακολουθεί στην καρδιά αφού προηγηθεί αυτό που λέμε «καθαρή προσευχή».

    @ένα σχόλιο που δεν υπήρχε λόγος να γραφτεί
    Μην το λες ότι δεν υπήρχε λόγος να γραφτεί… Και μόνο ότι γράφεται από μια καρδιά που ανησυχεί και αναζητά είναι ένα μικρούλι, έστω, «θαύμα»……

    Βασικά, δεν πιστεύουμε, επειδή τα λέει κάποιο βιβλίο. Και οι δαίμονες, όπως στο Ισλάμ, μπορούν να γράψουν τέτοια βιβλία μέσω ειδικών σκευών εκλογής και να νοθέψουν την αλήθεια, ώστε να είναι δύσκολο να δούμε πού είναι τελικώς. Σημασία έχει τι επαληθεύεται από αυτά. Ο Χριστός έδωσε επαγγελίες. Είπε: αν κάνετε όσα σας λέω, θα κάνετε όσα κάνω εγώ και περισσότερα από αυτά.

    Βεβαίως, διαβάζοντας λ.χ. την ΚΔ, έλεγε ο Ντοστογιέφσκι ότι έχεις, είτε πιστεύεις είτε όχι, την (κραυγαλέα, νομίζω, εννοούσε) «εντύπωση» ότι πρόκειται για το σημαντικότερο βιβλίο του κόσμου! Και είναι γεγονός αυτό, όσο και αν κάποιος προσπαθεί να το …»εξορθολογίσει». Δηλαδή είναι η κατάνυξη, ότι ανοίγουν τα μάτια και η καρδιά, να το πω σχηματικά, σε τέτοιο βαθμό πρωτόγνωρο και τελείως απρόβλεπτα, ένα βίωμα τελείως άγνωστο και ζωοποιό που δεν μπορεί κανείς να το αγνοήσει. Αντιθέτως, λ.χ., με το Κοράνι, έχεις την εντύπωση ότι διαβάζεις ένα ακόμη βιβλίο, σου προκαλεί τα αισθήματα τα ανθρωπογενή/ψυχογενή που θα περίμενες… 🙂 Και το λέω έχοντάς το διαβάσει. Αυτά τα γράφω, παιδιά, συμπληρωματικά προς τα παραπάνω…

    Καλή εβδομάδα…… Καλό χειμώνα!!!

    • OLIV Says:

      🙂 KALHMERA PHIL.

      XAIROMAI POU GRAFEIS OLA OSA DEN MPORW GIATI DEN EXW TIS GNWSEIS SOU+TO TALANTO AYTO TOY GRAFEIN….ETSI…

      egw APLA MILAW…KAI ENTELWS AU8ORMHTA.

      ELPIZW O XARXAR NA DWSEI MIA EYKAIRIA STO MUALO TOU+STHN KARDIA TOU….KAI NA MHN TA KATAPIEZEI ME ENA «PREPEI NA VRW 30.000 APODEIKSEIS»

      KALO+EULOGHMENO XEIMWNA
      DYSKOLOS GIA OLOUS
      + O THEOS BOH8OS+
      AMHN+

    • OLIV Says:

      TZAMPA KOPOS…. 😦

    • ένα ευχαριστώ Says:

      1. Ο Χριστός είπε: αν κάνετε όσα σας λέω, θα κάνετε όσα κάνω εγώ και περισσότερα από αυτά.

      2. Διάβασε την Αγία Γραφή, διάβασε το Κοράνι, και δες πώς θα νιώσεις.

      Philalethe, ευχαριστώ για αυτά τα δύο στοιχεία που μου έδωσες.

  146. xarxar Says:

    Μια απόδειξη θα ήταν αρκετή OLIV…

    @philalethe00

    Η γνώμη μου για τον Pascal (και το στοίχημά του) είναι πιθανότατα ανάλογη με αυτή που είχε ο Βολταίρος.

    Θα σου θίξω μια γνωστή παράλειψη: Μπορούμε να αντιληφθούμε πράγματα είτε με τις αισθήσεις μας είτε με αυτές και τη βοήθεια διατάξεων που έχουμε κατασκευάσει. Έτσι την Η/Μ ακτινοβολία μπορούμε να τη δούμε, να τη μετρήσουμε και να την ανιχνεύσουμε – παρεπιπτόντως και το ορατό φως Η/Μ ακτινοβολία είναι. Και για να σε προλάβω ότι ίσως δεν έχουμε ακόμα αναπτύξει τα κατάλληλα όργανα για να διακρίνουμε τις «αόρατες ενέργειες» του θεού, θα σε ρωτήσω απλά: γιατί έπρεπε να το κάνει τόσο δύσκολο; Μήπως τελικά δεν ήθελε να γίνεται αντιληπτός; Για την καρδιά δε θα επιμείνω αλλά δε βλέπω καμία στήριξη όσων λέγονται.

    Για τη σύγκριση ιερών βιβλίων δε θα ήθελα να πάρω θέση, αλλά θεωρώ ότι μπορώ να είμαι πιο αντικειμενικός λόγω ιδεολογίας και η άποψή μου είναι ότι μακάρι κάθε πιστός να διάβαζε τα ιερά του βιβλία. Θα ήταν θέμα χρόνου η μεταστροφή πολλών εξ’αυτών στη αθρησκεία το λιγότερο. Μαλιστα έχουν γίνει και έρευνες (υπάρχει και μια πρόσφατη αμερικάνικη) που δείχνουν ότι οι άθεοι έχουν μελετήσει πολύ περισσότερο τις γραφές από το μέσο πιστό. Αφήνοντας την ΠΔ ασχολίαστη για ευνόητους λόγους, παρόλο που συναποτελεί μέρος των ιερών βιβλίων, και η ΚΔ διαπνέεται από πολλά αρνητικά στοιχεία και είναι γεμάτη από αναχρονισμούς, λάθη και αντιφάσεις. Και βέβαια δεν περιέχει μόνο αγάπη. Δε μου δίνει λοιπόν με τίποτα την αίσθηση ενός θεόπνευστου έργου.

    • OLIV Says:

      SOU EXEI DWTHEI AYTH H MIA…
      APLA DEN THELEIS NA THN DEIS…. 😦

    • philalethe00 Says:

      @ένα ευχαριστώ
      Εγώ ευχαριστώ εσένα. 🙂
      Δυστυχώς, υπάρχει τόση ακηδία στο θέμα της έρευνας, τόσο αφιλοσόφητο -επιτέλους έγινε πράξη το …όνειρο του αστού αντιαστού Τζον Λένον «imagine all the people/ living for today»… θα γυρίζει στον τάφο μέσα ο καημένος με τα σημερινά 🙂 – που με πολλά από αυτά που μου γράφετε -κι εσείς εδώ, αλλά και άλλοι 🙂 – νιώθω μια ευγνωμοσύνη προς τον Ένα να κατεβαίνει προς την περιοχή των ματιών…
      Συγκεκριμένα, τώρα, ο Χριστός είπε: «Αμήν αμήν λέγω υμίν, ο πιστεύων εμέ, τα έργα α εγώ ποιώ κακείνος ποιήσει, και μείζονα τούτων ποιήσει» (Ιω. 14,12). Τουλάχιστον, αυτό το βλέπουμε στους σύγχρονους Αγίους της εποχής μας, είναι θέμα απλής, διασταυρωμένης, ενημέρωσης, θα έλεγα.. 🙂
      Καλή συνέχεια στο ψάξιμο……!

      @xarxar
      Καλησπέρα…! Δεν έχω υπ’όψει κάποια τέτοια έρευνα, αλλά οπωσδήποτε δεν είναι πολλοί από τους άθεους που προσωπικά γνωρίζω που να έχουν διαβάσει και πολλά. Ίσως πήγαν σε κάποιο κατηχητικό όταν ήταν μικροί -όχι όπως εγώ, παρεμπιπτόντως, που δεν πήγα ποτέ- και απέκτησαν κάποιες ιδέες που μάλλον θα τις λέγαμε προκαταλήψεις περί πίστης, που πιο παληά είχαν ένα χαρακτήρα άσαρκου σπιριτουαλισμού. Δηλαδή, αρκεί να πάνε με φούστα οι κοπέλες στην εκκλησία και να εξομολογούνται κτλ, και όλα τα άλλα …τσιμέντο να γίνουν, είναι του κόσμου και εμείς δεν ασχολούμαστε.
      Δυστυχώς, τα λένε και σήμερα κάποιοι -κατηχηταί και άλλοι διδάχοι- αυτά με παραλλαγές ή σε μέρος τους…

      Τώρα, αφήνοντας και εγώ την ΠΔ ασχολίαστη -διότι πώς να συγκρίνουμε τον ηθικό νόμο που ε π έ τ ρ ε π ε(όχι επιδοκίμαζε) με τους νόμους αλλοεθνών, ακόμη και τους αρχαιοελληνικούς, πώς να συγκριθεί η αδελφική απαγόρευση του τοκισμού, η σεισάχθεια εκείνη του Ιωβηλαίου (έτους), η νομοθεσία για τους δούλους και η θέση τους, η οικουμενική προοπτική («ο παντί έθνει εργαζόμενος δικαιοσύνην δεκτός εστίν αυτώ») με την λοιπή βαρβαρότητα του προ της έλευσης της Χάριτος περιόδου;, εντάξει, τώρα γίνομαι λίγο εσκεμμένα «προκλητικός»… 🙂 -, στην ΚΔ, βρε φίλε xarxar, μιλούμε για την εμβίωση που προξενεί, ακόμη και η ανάγνωση κάποιων λόγων του Χριστού… Είναι αυτό που εννοεί όταν λέει «εκ της γνώσεως η πίστις» και τα συναφή… Βέβαια, συχνά υπάρχουν και έντονοι πειρασμοί, δηλαδή ενώ ποτέ δεν είχες επιθυμήσει να βλασφημήσεις, να σου έρχονται βλάσφημοι λογισμοί -είχε συμβεί σε ένα φίλο παληά, όταν ξεκίνησε να διαβάζει ΠΔ, ίσως κάποιον ενόχλησε… 🙂 Γενικά, δεν είναι εύκολο να το καταλάβει από τα έξω αυτό κανείς. Αλλά πάντα παρατηρείς σε όποιον έχει διαβάσει μια οφθαλμοφανή εντονότατη επίδραση, λ.χ. θυμάμαι κάποιους λόγους του Ρουσσώ σχετικούς. Ακόμη και ο Ρενάν ήταν ενθουσιασμένος, και άλλοι «άθεοι», αν και ο τελευταίος νομίζω με τις ηθικές αναγεννήσεις, με το ηθικό πρότυπο που έδινε η ΚΔ, ο Ιησούς και οι Απόστολοι… Και ο Μπιλ Μάερ -του Religulous- τα λέει αυτά… 🙂

      Τέλος, σχετικά με την ‘καρδιακή’ γνώση του Θεού, -ο πρώην Τραππιστής/Παπικός π. Ντεσέιγ έχει γράψει ένα ωραίο κείμενο για την θεολογία της καρδιάς, υπάρχει ως παράρτημα στο «ανατολική και δυτική Χριστιανοσύνη», από εκδ. Αρμός-, νομίζω ότι πολλάκις ο άνθρωπος εμβιώνει τον Θεό, απλώς δεν έχει καθόλου τον νου του εκεί. Λ.χ. παρατηρώ τι συμβαίνει όταν προσεύχομαι για άλλους μυστικά, πάντα μα πάντα η οπτική τους, αν μιλάνε, γίνεται πιο θεοκεντρική… μόνο που δεν ξέρουν τον λόγο… 🙂 (Και όχι μόνο εγώ, βέβαια, αυτά τα συζητούσαμε πολύ, παληότερα και με άλλους αδ/φούς…. ) Άρα, δεν θα έλεγα ότι θέλει να μείνει απαρατήρητος, απλώς είναι «ευγενής»… αν και ο μανικότερος εραστής… ουδεμία σύγκριση με εμάς που η αγάπη μας εκδηλώνεται με την απόλυτη κτητικότητα, ε; 🙂

      Αυτά, παιδιά, συγγνώμη, εψές μου ξέφυγαν κάτι χονδροειδή λάθη στην απάντηση και παραλείψεις… Εις το επανιδείν!!

      • OLIV Says:

        SOU THIMIZEI KATI AYTO-ESY POU DEN ME XAIRETAS?!!

        + Εάν ταις γλώσσαις των ανθρώπων λαλώ και των αγγέλων,

        αγάπην δε μη έχω,

        γέγονα χαλκός ηχών ή κύμβαλον αλαλάζον.

        και εάν έχω προφητείαν και ειδώ τα μυστήρια πάντα και πάσαν την γνώσιν, και εάν έχω πάσαν την πίστιν, ώστε όρη μεθιστάνειν,

        αγάπην δε μη έχω,

        ουδέν ειμι.

        και εάν ψωμίσω πάντα τα υπάρχοντά μου, και εάν παραδώ το σώμα μου ίνα καυθήσομαι,

        αγάπην δε μη έχω,

        ουδέν ωφελούμαι.

        Η αγάπη μακροθυμεί,

        χρηστεύεται,

        η αγάπη ου ζηλοί,

        η αγάπη ου περπερεύεται,

        ου φυσιούται, ουκ ασχημονεί,

        ου ζητεί τα εαυτής,

        ου παροξύνεται,

        ου λογίζεται το κακόν,

        ου χαίρει επί τη αδικία,

        συγχαίρει δε τη αληθεία.

        πάντα στέγει, πάντα πιστεύει,

        πάντα ελπίζει, πάντα υπομένει.

        η αγάπη ουδέποτε εκπίπτει.

        είτε δε προφητείαι, καταργηθήσονται. είτε γλώσσαι παύσονται. είτε γνώσις καταργηθήσεται. εκ μέρους δε γινώσκομεν και εκ μέρους προφητεύομεν.

        όταν δε έλθη το τέλειον, τότε το εκ μέρους καταργηθήσεται.

        ότε ήμην νήπιος, ως νήπιος ελάλουν, ως νήπιος εφρόνουν, ως νήπιος ελογιζόμην.

        ότε δε γέγονα ανήρ, κατήργηκα τα του νηπίου.

        βλέπομεν γαρ άρτι δι΄εσόπτρου εν αινίγματι, τότε δε πρόσωπον προς πρόσωπον. άρτι γινώσκω εκ μέρους, τότε δε επιγνώσομαι καθώς και επεγνώσθην. νυνί δε μένει πίστις, ελπίς, αγάπη, τα τρία ταύτα.

        μείζων δε τούτων η αγάπη.

        (Απ. Παύλου Α’ Κορ.ιγ΄)

  147. The Known Universe by AMNH Says:


    This film shows the known universe as mapped through astronomical observations. Every satellite/moon/planet/star/galaxy is represented to scale and in its correct/measured location according to the best scientific research to date. The data is maintained and curated by research astrophysicists at the American Museum of Natural History as the Digital Universe Atlas.

  148. xarxar Says:

    @philalethe00
    Όχι, δεν αναφερόμουν στο κατηχητικό, καμία σχέση. Αναφέρομαι σε άθεους που, ενήλικοι ή έφηβοι στη χειρότερη περίπτωση μελέτησαν τις γραφές, συχνά και πατερικά κείμενα και τότε ήταν που απηύδησαν. Οι περισσότεροι άθεοι που γνωρίζω (και γνωρίζω αρκετούς για τα ελληνικά δεδομένα) θα μπορούσαν να κάνουν σκόνη το μέσο πιστό με αναφορές από ορθόδοξα χωρία και ρήσεις πατέρων.

    Συμπαθώ το Lennon και το Imagine δεν είναι από τα καλύτερά του αλλά οι στίχοι του είναι πολύ ενδιαφέροντες…

    «Λ.χ. παρατηρώ τι συμβαίνει όταν προσεύχομαι για άλλους μυστικά, πάντα μα πάντα η οπτική τους, αν μιλάνε, γίνεται πιο θεοκεντρική… μόνο που δεν ξέρουν τον λόγο… 🙂 »

    Θα μου επιτρέψεις να διατηρήσω τις επιφυλάξεις μου.

    «Άρα, δεν θα έλεγα ότι θέλει να μείνει απαρατήρητος, απλώς είναι “ευγενής”… αν και ο μανικότερος εραστής… ουδεμία σύγκριση με εμάς που η αγάπη μας εκδηλώνεται με την απόλυτη κτητικότητα, ε; :-)»

    Έθιξες ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα, ένα από τα πιο ουσιώδη που οδηγούν εύκολα κάποιον εκτός πίστης. Θα έλεγα, λοιπόν ότι ισχύει ακριβώς το αντίθετο: αντί να δείχνει σημάδια όταν πρέπει αυτός ο θεός, προτιμά να γίνεται κτητικός σε υπερθετικό βαθμό μέσω των υποτιθέμενου θεόπνευστου και περιοριστικού δόγματος. Γιατί ποιο είναι αλήθεια μεγαλύτερο πρόβλημα από την προσπάθεια του χριστιανού να πείσει τον εαυτό του ότι πράττει ανιδιοτελώς όταν στο μυαλό του παραμονεύει η ιδέα της μετά θάνατον ζωής και ανταμοιβής; Από τη μια η δήθεν ελευθερία επιλογής, από την άλλη η προδιαγεγραμμένη πορεία από την επιλογή αυτή. Ψευτοδίλημμα δηλαδή. Αυτή είναι η πιο βασανιστική μορφή «αγάπης» νομίζω.

    Καλό είναι να μην κρατάμε μόνο τα καλά από ένα κείμενο. Η ΚΔ δε θα έπρεπε να έχει ούτε ένα λάθος. Και έχει πολλά. Η ΠΔ βρίθει από βαρβαρότητα και είναι τόσο αναχρονιστική πια που ειλικρινά θεωρώ ότι, εφόσον υπάρχει λογοκρισία σε αυτά που εκτίθενται οι ανήλικοι, θα έπρεπε να το σκέφτονται οι γονείς πριν εκθέσουν τα παιδιά τους σε τέτοια κείμενα.

    • OLIV Says:

      DEN YPARXEI KAMIA «προδιαγεγραμμένη πορεία »
      DIOTI EPEIDH AKRIVWS YPARXEI TO ALH8INO AYTEKSOUSION
      O KATHE ANTHRWPOS EINAI ELEYTHEROS NA EPILEXEI
      TI THELEI KAI TI OXI….
      PX. ESY TWRA EISAI ELEYTHEROS KAI LES OTI THELEIS
      KAI MALISTA FTANEIS STO SHMEIO NA DIESTRAVLWNEIS THN ALHTHEIA!
      O THEOS SE AFHNEI ELEYTHERO
      KAI SEVETAI THN ELEYTHERIA SOU,

      DEN YPARXEI KAMIA BASANISTIKH AGAPH!

      MONO ta poneira pneymata DEN ANTEXOUN THN AGAPH
      KAI THN XARAKTHRIZOUN «BASANISTIKH»…..!!!!

      AN THELEIS AGAPAS OLON TO KOSMO
      KAI
      AN DEN THELEIS MENEIS STH MIZERIA TOY «EGW» SOU.

      EPIPLEON
      H AGIA GRAFH
      EINAI T H E OPNEYSTH+
      TELOS.

      DEN YPARXEI KANENAS LATHOS.
      ME THN KAINH DIA8HKH O KYRIOS MAS+O XRISTOS MAS
      HR8E NA SYMPLHRWSEI KAI OXI NA KATARGHSEI THN PALAIA!

      POIOS EISAI SY RE «MEGALE» POU THA XARAKTHRISEIS THN KAINH DIA8HKH ETSI!???????????????!!!

      MILAME EXEIS APISTEYTO THRASSOS
      ‘KAI AYTO LOGW YPERMETROU EGWISMOU,

      PRAGMATIKA SE LYPAMAI.
      MIA MERA THA TAPEINWTHEIS KAI THA KATALABEIS
      OTI EIMASTE ENA TIPOTA XWRIS THN EULOGIA+THN XARH TOU THEOU,.

      KALH METANOIA!+

      AGIE ELEYTHERIE APELEYTHERWSE MAS
      APO KAKO- TON KAKO EAYTO MAS-TON EGWISMO MAS
      KAI DIDAKSE MAS TO SWSTO WSTE NA DINOUME XARA STON XRISTO MAS KAI SE PSYXES POU EXOUN TO AGIO PNEUMA.
      AMHN+
      AMHN+
      AMHN+

      +GENOITO+

  149. κάποιος που ρωτάει Says:

    ?

    Xarxar διαβάζοντας το μήνυμά σου, αυτόματα γεννήθηκαν μέσα μου κάποιες απορίες προς εσένα. Δεν θέλω να γράψω τη γνώμη μου. Προτιμώ να γράψω ερωτήσεις.

    ….αντί να δείχνει σημάδια όταν πρέπει αυτός ο θεός….
    -Πότε πρέπει και πότε όχι;
    ….προτιμά να γίνεται κτητικός σε υπερθετικό βαθμό μέσω των υποτιθέμενου θεόπνευστου και περιοριστικού δόγματος. Γιατί ποιο είναι αλήθεια μεγαλύτερο πρόβλημα από την προσπάθεια του χριστιανού να πείσει τον εαυτό του ότι πράττει ανιδιοτελώς όταν στο μυαλό του παραμονεύει η ιδέα της μετά θάνατον ζωής και ανταμοιβής; Από τη μια η δήθεν ελευθερία επιλογής, από την άλλη η προδιαγεγραμμένη πορεία από την επιλογή αυτή. Ψευτοδίλημμα δηλαδή. Αυτή είναι η πιο βασανιστική μορφή “αγάπης” νομίζω…..
    -Αν το βλέπεις έτσι, τότε είναι φυσικό να το σιχαίνεσαι… Συμφωνώ, αυτό δεν είναι αγάπη.. είναι μια πολύ βασανιστική «αγάπη»… δεν είναι αγάπη αυτό…
    Πώς είναι δυνατόν να θεωρούν κάποιοι άνθρωποι οτι ο Θεός είναι αγάπη; Πώς είναι δυνατόν να λένε οτι νιώθουν την αγάπη του; Ποιά είναι τελικά αυτή η περιβόητη «ελευθερία» όταν θα έχουμε συνέπειες αν δεν ακολουθήσουμε κάποιους κανόνες; Πώς γίνεται κάποιοι να βλέπουν απεριόριστη κτητικότητα ενώ κάποιοι να βλέπουν απεριόριστη αγάπη και φροντίδα;

    Αν κάποιος θέλει να ερευνήσει περί Χημείας, τότε πρέπει να κάνει χημικά πειράματα.
    Αν κάποιος θέλει να ερευνήσει περί Φυσικής, τότε πρέπει να κάνει πειράματα φυσικής.
    Αν κάποιος θέλει να ερευνήσει περί χριστιανισμού, τότε τι πρέπει να κάνει;
    Τι σημαίνει να ερευνήσει κάποιος περί χριστιανισμού;

    ?

  150. philalethe00 Says:

    @xarxar
    Αγαπητέ μου, πολύ-πολύ καλησπέρα…
    Προσωπικά, και διαδικτυακώς και στην πραγματική ζωή, δεν έχω δη να γνωρίζει κάποιος άθεος, ειλικρινά, Πατέρες με την εξαίρεση κάποιων πολύ συγκεκριμένων αποσπασμάτων, που συχνά δυστυχώς είναι και κίβδηλα(τέτοια έβαλε σωρό και ο καημένος ο Ντώκινς στην «αυταπάτη» του). Δηλαδή, ο Νίκος Δήμου γνωρίζει ότι ο Τερτουλιανός(!) είπε «Credo quia absurdum est»(για τους μη-γνωρίζοντες, πιστεύω, διότι είναι παράλογο). Και βγάζει το συμπέρασμα, δείτε, και οι ίδιοι οι Χριστιανοί Άγιοι Πατέρες παραδέχονται ότι η πίστη τους είναι ανορθολογιστική! Και δεν ξέρει, βέβαια, ότι ο Τερτυλλιανός πόρρω απέχει από του να είναι Πατέρας της Εκκλησίας, είναι απλώς ένας αρκετά κακόδοξος σημαντικός Χριστιανός συγγραφέας. Βέβαια, και ο Αυγουστίνος ήταν Πατέρας, αλλά είχε κι αυτός κακοδοξίες. Αγιότητα δεν σημαίνει αλάθητο, σε καμιά περίπτωση, και κανένα θεόπνευστο κείμενο δεν είναι αλάθητο, αφού είναι έργο α ν θ ρ ώ π ο υ εμπνευσμένου στον ένα ή τον άλλο βαθμό από τον Θεό και δεν έπεσε εξ ουρανού -αυτά τα λένε οι θρησκείες, όπως το Ισλάμ. 🙂

    Γεγονός είναι ότι ξέρω κάποιον άθεο ή μάλλον αντιχριστιανό αρχαιοελληνολάτρη ο οποίος πήγαινε στην «Λυδία»(βιβλιοπωλείο) και αγόραζε και μελετούσε επιμελώς, θα λέγαμε, Πατερικά κείμενα από την σειρά της Ελληνικής Πατρολογίας -και σε κάποια φάση δυστυχώς λογόφερε με την υπεύθυνη, που μετά από αυτά που της είπε για τους Πατέρες, τον «έδιωξε»-, αλλά θα έλεγα ότι είναι μάλλον εξαίρεση από όσους γνωρίζω. Εσύ, φίλε xarxar, είσαι από τους πιο ανοιχτόμυαλους άθεους που ξέρω, όντως, και δεν είναι κολακεία αυτό… 🙂 Χθες μόνο, ανέφερα σε κάποιον τον Φολλερώ που έχει γράψει για την σκέψη του Μάο(είναι του κλίματος 🙂 ), και μου έλεγε ότι θα προτιμούσε να διαβάσει κάποιον από την άλλη πλευρά, λ.χ. τον Ζίζεκ ή τον Μπαντιού -εξαίρετο παιδί ομολογουμένως, κατά τα άλλα… 🙂 Ίσως δεν έχω αντιπροσωπευτικό δείγμα, τι να πω, αλλά νομίζω ότι οι άθεοι ιδεολόγοι έχουν μια εργαλειακή σχέση με τους Πατέρες, δηλαδή μαθαίνουν όχι για να κατανοήσουν, αλλά για να υποστηρίξουν και εξορθολογίσουν αυτό που δέχονται…

    Και δες ένα παράδειγμα στα λεγόμενά σου, γράφεις:
    «Γιατί ποιο είναι αλήθεια μεγαλύτερο πρόβλημα από την προσπάθεια του χριστιανού να πείσει τον εαυτό του ότι πράττει ανιδιοτελώς όταν στο μυαλό του παραμονεύει η ιδέα της μετά θάνατον ζωής και ανταμοιβής;»

    Δεν ξέρεις προφανώς αυτό -και δεν σε κατηγορώ για αυτό- που και ο Απόστολος Παύλος λέει ότι δεν λάβατε -οι πιστοί, εννοεί- πνεύμα δουλείας εις φόβο, αλλά πνεύμα υιοθεσίας, που είναι η αγάπη που «έξω βάλλει τον φόβο». Ο Όσιος Ηλίας ο Έκδικος το λέει αλλιώς: «αρχή των καλών είναι ο φόβος του Θεού και τέλος των καλών είναι ο πόθος Του». Δηλαδή, όταν κανείς προοδεύει, κάνει το καλό -ίσως περνώντας και από το ανώτερο (του «φόβου της τιμωρίας») στάδιο του μισθωτού, που αναφέρεις- από αγάπη, από έρωτα, αν προτιμάς, αγάπη και πόθο στον Θεό και τους αδελφούς. Για αυτό έλεγε και ο γέροντας Παΐσιος, να μπούμε στον Παράδεισο, για να μην μας δει ο Χριστός στην Κόλαση και στενοχωριέται!
    Είναι φοβερός λόγος αυτός και προφανώς τον βίωνε, θα έλεγα… Είναι τέλεια έμπονη αγάπη, έρως φλογερός και αυθυπερβατικός στο έπακρον. Επίσης, δες ότι ο Θεός δεν καταργεί την ελευθερία παρά όλη την Θεία Πρόνοια και «Θεία Οικονομία», απλώς αξιοποιεί την ελευθερία -λ.χ. κάποιου που θέλει, όπως τον αφήνει και τον σέβεται ο Θεός, να κάνει ό,τι του αρέσει και όχι το «θείο θέλημα»- και προστατεύει όσους Τον θέλουν στην ζωή τους, περιορίζοντας τότε την ελευθερία που «βιάζει» τον άλλο που έχει υπό την προστασία Του.

    Τέλος, το θέμα της ΠΔ είναι δύσκολο, αφού πρόκειται για κείμενο που αναφέρεται σε εποχή που οι δαίμονες και τα ψεκτά πάθη έκαναν περίπατο, το καλό ήταν ασύλληπτα δυσκολότερο, ενώ στην ΚΔ υπάρχει το κλασσικό πρόβλημα της παρεξήγησης, του κεκρυμμένου βάθους. Λ.χ. λέει κάπου ότι στο τέλος των καιρών, θα έρθει η εποχή που οι αστέρες θα πέσουν από τον ουρανό, δεν θα δώσουν το φως τους η σελήνη, ο ήλιος, θα σκοτιστούν και τα όμοια. Αλλά πώς μπορεί αυτό να γίνει; Ο Όσιος Ιγνάτιος Μπριαντσιανίνωφ, που ήταν τελείως λόγιος της εποχής του(19ος αιώνας), λέει, νομίζω, ότι αυτό που υπονοείται είναι ότι το φως το Άκτιστο που θα πλημμυρίσει τότε τον κόσμο θα είναι τέτοιο που θα είναι σαν να μην λάμπουν αυτοί οι «ουράνιοι φωστήρες», φωτοδότες κτλ. Αυτό είναι ένα παράδειγμα κάπως αξιόλογο, γιατί είναι πάρα πολύ εύκολα παρεξηγήσιμο χωρίο και δυστυχώς δεν έχουν όλοι το χάρισμα της ερμηνείας των προφητειών, ενώ η ιστορικογραμματική, που λέμε(ψάχνουμε το ιστορικό πλαίσιο, τις ετυμολογίες, το ακριβές νόημα, αυτά που είχε σπουδάσει και ο Χρυσόστομος στα πολύ νιάτα του στο διδασκαλείο του Διόδωρου Ταρσού), ερμηνεία τους είναι ίσως αναγκαία, αλλά πάντως ανεπαρκής….

    Δεν ξέρω αν σε κάλυψα κάπως… Προσπάθησα να γράψω πιο εκτενώς αυτήν την φορά (-συγγνώμη 🙂 )… Σε ευχαριστώ για την πολύ ωραία συζήτηση……!!! 🙂 Εις το επανιδείν!!!

  151. xarxar Says:

    @κάποιος που ρωτάει

    «-Πότε πρέπει και πότε όχι;»

    Μα πάντα πρέπει! Γιατί να κρύβεται;

    «Πώς γίνεται κάποιοι να βλέπουν απεριόριστη κτητικότητα ενώ κάποιοι να βλέπουν απεριόριστη αγάπη και φροντίδα;»

    Έλα ντε! Και να σκεφτείς ότι εγώ δεν το νιώθω έτσι γιατί δεν το νιώθω καθόλου. Λέω τι θα γινόταν με βάση τη θεωρία. Και να ήταν και κάτι χειροπιαστό κάτι γινόταν…

    «Τι σημαίνει να ερευνήσει κάποιος περί χριστιανισμού;»

    Αυτό δεν πρέπει να το ρωτάς από μένα…

    @philalehte00
    «Αγιότητα δεν σημαίνει αλάθητο, σε καμιά περίπτωση, και κανένα θεόπνευστο κείμενο δεν είναι αλάθητο, αφού είναι έργο α ν θ ρ ώ π ο υ εμπνευσμένου στον ένα ή τον άλλο βαθμό από τον Θεό και δεν έπεσε εξ ουρανού -αυτά τα λένε οι θρησκείες, όπως το Ισλάμ»

    Δηλ. γιατί έκανε λάθος ο ποιητής; Από δόλο; Δε μιλάμε για κάποιους πατέρες, μιλάμε για ΠΔ και ΚΔ. Αν αμφισβητείς την πληρότητα και το αλάθητο σε αυτά τα κείμενα, τότε πόσο πιστός είσαι;

    «νομίζω ότι οι άθεοι ιδεολόγοι έχουν μια εργαλειακή σχέση με τους Πατέρες, δηλαδή μαθαίνουν όχι για να κατανοήσουν, αλλά για να υποστηρίξουν και εξορθολογίσουν αυτό που δέχονται…»

    Πιθανώς. Αλλά δεν ξεκίνησαν με αυτή την προοπτική. Απλά έτσι ανακάλυψαν την πλάνη. Εγώ γνωρίζω πάντως πολλούς άθεους που έχουν εντρυφήσει στο δόγμα, ενώ ο μέσος πιστός δεν έχει ανοίξει ούτε σύνοψη.

    «Επίσης, δες ότι ο Θεός δεν καταργεί την ελευθερία παρά όλη την Θεία Πρόνοια και “Θεία Οικονομία”»

    Αυτό το θέμα ας μην το ανοίξουμε… θα τραβήξει.

    «αρχή των καλών είναι ο φόβος του Θεού και τέλος των καλών είναι ο πόθος Του”’

    Και θα μπορούσε κάλλιστα να είναι μια πλάνη – ακόμα και του ίδιου του εαυτού μας, όπως συμβαίνει τόσο συχνά. ΤΟ άνοιξα αυτό το ζήτημα με την «Κατά του Χριστιανισμού» και δεν καταλήξαμε. Αν επιμένεις το συζητάμε.

    «Τέλος, το θέμα της ΠΔ είναι δύσκολο, αφού πρόκειται για κείμενο που αναφέρεται σε εποχή που οι δαίμονες και τα ψεκτά πάθη έκαναν περίπατο, το καλό ήταν ασύλληπτα δυσκολότερο»

    Ή με μια πιο απλή και προφανή εξήγησηη ΠΔ δεν είναι παρά ένα συνονθύλευμα παραδόσεων, θρύλων και δεισιδαιμονιών όπως τόσα άλλα…

    «Εσύ, φίλε xarxar, είσαι από τους πιο ανοιχτόμυαλους άθεους που ξέρω, όντως, και δεν είναι κολακεία αυτό…»

    Δεν είμαι πάντα και παντού έτσι, μόνο εκεί που μου φέρονται ανάλογα.

  152. XAZH Says:

    KAI XAMELAIWNTAS O XARXAR!

    DEN EINAI PANTA KAI PANTOU O IDIOS!!!!!!!!!!!!!

    POSA PROSWPA DHLADH EXEIS XAR XAR?????????

    EKTOS APO antiXRISTOS EGWISTHS
    TI ALLO EISAI?!

    MHPWS KAI TROMOKRATHS?

    DEN THA HTAN EKPLHKSH….

    ESY EISAI IKANOS NA KAPSEIS OLES TIS ORTHODOXES EKKLHSIES ME TO MISOS POU EXEIS GIA TON XRISTO MAS.

    SE LYPAMAI..
    MENEIS STO SKOTADI….APO PEISMA.

  153. προς xarxar Says:

    xarxar, εγώ έχω τις δικές μου απαντήσεις για εκείνα τα ερωτήματα. Έγραψα εκείνες τις ερωτήσεις μήπως ήθελες να έχεις κι εσύ τις δικές σου απαντήσεις. Αυτή τη στιγμή δεν έχω καθόλου χρόνο, θα επανέλθω.

  154. «God’s not dead»(2014): παρουσίαση και λίγες σκέψεις για την ταινία | Ιστολογικόν σημειωματάριο φιλαλήθους (philalethe00) Says:

    […] και σε αυτό το ιστολόγιο παρουσιάσει παλαιότερα: βλ. εδώ, εδώ και εδώ), νομίζω ότι θα άξιζε τον κόπο να […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s


Αρέσει σε %d bloggers: